Entrevista a Philippe Sollers

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por Luisa Corradini

En esta entrevista, el controvertido escritor francés,que durante años ejerció una especie de dictadura intelectual desde su revista Tel Quel, habla de sus novelas, del amor, de su pasión por las flores y de su pasado marxista, y ataca a la televisión

Philippe Sollers es uno de esos hombres que difícilmente suscitan la indiferencia. Quienes no lo quieren -y que no son pocos- usan los epítetos más ingeniosos para definirlo: " Bel ami hipertextual" (Angelo Rinaldi), "animal mediático insumergible" (Régis Debray), "ex truhán reconvertido en policía" (Patrick Besson). Y hay peores: "hiena dactilográfica", "falsificador profesional" o "perverso polimorfo". Jefe de redes y maestro de influencias, Sollers divide y exaspera. Y si el poder se juzga por el peso editorial y mediático de un individuo, entonces sí, ese bordelés de 70 años, es indudablemente el "padrino" del mundo literario francés.

Autor y editor en Gallimard, director de la revista L Infini , cronista múltiple en el diario Le Monde , enLe Monde des Livres , en Le Journal du Dimanche , infaltable en radios y estudios de televisión, ese "escritor de turno", como lo llaman algunos, combate en todos los frentes. Omnipresente en la escena literaria francesa desde hace 50 años, sus enemigos apuntan un dedo acusador contra ése al que han llamado, según Sollers se complace en recordar, "Judas hacedor y demoledor de destinos, frívolo, superficial y esnob".

-¿Es Ud., snob?

-Ningún escritor puede ignorar el esnobismo que toca a la esencia impalpable del poder y del éxito. Sus ingredientes simbólicos varían en el tiempo, pero el esnobismo conserva una dimensión fascinante a la cual el escritor es sensible y cuyas formas se ve obligado a descifrar. Los aspectos ridículos de todo esnobismo, incluidos los del mismo escritor, son una inagotable mina de contenidos. Para luchar contra la uniformización, el escritor trata de singularizarse mediante ínfimos movimientos moleculares, sublimes o vulgares. Todo es útil.

Voilà , Sollers! Anillos en los dedos, más de sesenta libros publicados, un flequillo casi absurdo que se detiene cuando comienza la frente y una eterna boquilla en la mano, batuta imaginaria con la que sigue el inagotable y límpido ritmo de sus ideas. Sentado en su minúscula oficina atiborrada de libros de las ediciones Gallimard, en el Barrio Latino de París, el escritor desdeña con un gesto displicente esa lluvia de críticas y se acomoda en su trinchera de papel: "Fue siempre así. Y lo seguirá siendo, haga lo que haga", dijo entrevistado por LA NACION.

En esa guerra, Sollers se autoriza todos los impudores, en primer lugar, no disimular el divertido desprecio que siente por los "figurantes" de la pieza que -según sus críticos- dirige desde los años 70. A esos personajes los califica alternativamente de "incultos pretenciosos", "rebeldes recién llegados" y "desesperados automáticos" que brillan como estrellas en la "Necrópolis-París", cuyos envidiosos cálculos y terrores microscópicos "alimentan esa máquina de explotar la neurosis y el infantilismo" en la que se ha transformado la novela francesa.

Difícil hacerle frente a Sollers. El hombre es mucho más que ese esnob que escribe a mano exclusivamente con tinta azul comprada en Venecia y asegura que no conoce su propia dirección electrónica: es la inteligencia hecha escritor. Es alguien que desde hace lustros batalla contra un enemigo que lo obsesiona: la incultura generalizada.

"Uno lee a Sollers como va al burdel, para aprender algo. Y como lo sabe todo, con el tiempo, uno termina sabio", escribió Jerôme Garcin, uno de sus críticos más serios. Así es. Para Sollers, la materia con la que está hecho el mundo, el pensamiento y la literatura, es un vado que él atraviesa saltando de piedra en piedra, mientras otros deben remontar la corriente a nado, haciendo esfuerzos sobrehumanos. Sollers escribe como habla. Su frase demuestra una postura existencial: corre. Una frase en la que reina la metáfora, jamás la comparación. "Por otras razones que Mallarmé, yo sigo el precepto de nunca escribir la palabra ´como ", confiesa.

Hablando de la música de Haydn en la Guerra del gusto , parece describirse a sí mismo: "Se eclipsa, resbala, rueda, perfora, recomienza. Frases en las que sólo hay verbos", anota. Así como Spinoza aísla tres sentimientos primarios -la alegría, la tristeza y el deseo-, Sollers establece su técnica literaria sobre un triple cimiento: la alusión, la cita y la acumulación. "La alusión, para el brío; la cita, para la argumentación; la acumulación, para la eficacia", explica.

"¡Viva la precisión! Cifras y más cifras. Muerte a los poetas ambiguos", recomienda. Para ello, es necesario leer. Su arma absoluta es la cosa escrita. "Para saber escribir hay que saber leer. Y para saber leer, hay que saber vivir. Si uno quiere escribir mucho, tiene que leer mucho y vivir mucho", resume.

¿Papívoro, Sollers? Absolutamente. Basta con remontar el hilo de la historia. "¿Mi primer recuerdo? Cuando a los cuatro años mi madre me dijo un día: ´Bien, ahora ya sabes leer . Me veo salir corriendo sin rumbo, enloquecido, por el parque frente a la casa familiar, caer de rodillas en alguna parte y quedar allí, extasiado ante esa realidad embriagadora: ¡ser capaz de leer! Creo que en ese momento comprendí el significado de la palabra ´libertad", confiesa. Se puede decir que, desde entonces, ayudado por una inteligencia fuera de lo común, ha leído todo. Estar con él significa pasar a la velocidad de la luz de Joyce a Proust, de Bacon a Rimbaud, de Lautréamont a Cézanne, de Céline a Casanova, de Sade a Madame de Sévigné.

-¿Conoce la voz de Joyce? -, se entusiasma.

- No.

-¿No la conoce? ¿Y escuchó la de Francis Bacon en la BBC? ¿Tampoco?

Sollers mira a su interlocutor con algo de piedad. Parece decir: "¡Pobrecita, no lo conoce! Entonces no conoce nada". Y en verdad, uno no conoce demasiado frente a ese Espasa Calpe en 117 volúmenes, propulsado a la estratósfera enciclopédica por una memoria prodigiosa, que no hizo nada como los demás.

Desde 1957, cuando escribió Le Défi (El desafío), el joven Philippe Joyaux -con apenas 20 años- pidió una cita con el más célebre de sus coterráneos, François Mauriac. Un año más tarde, Mauriac bendijo su primera novela, Une curieuse solitude (Una curiosa soledad), que apareció firmada con el seudónimo de Philippe Sollers. Pero también lo promovió el poeta comunista Louis Aragon. "Hay que reconocer que ese doble padrinazgo del Vaticano y del Kremlin fue suficiente para comenzar mi carrera provocando celos y envidias de todo tipo", reconoce.

Si semejantes musas se inclinaron sobre su cuna, ¿por qué entonces no consiguió transformarse en un ícono de la literatura universal? "Estaba destinado al sacro de las academias y al público planetario. Consiguió decepcionar a ambos", escribió sobriamente uno de los fundadores de ediciones Seuil, Paul Flamand, quien, a partir de 1960, acogió a Sollers y a su revista Tel Quel. La publicación tenía por objetivo reflejar la reevaluación que la vanguardia nacional europea hacía de los clásicos de la historia literaria. Con esa revista, una colección y un puñado de intelectuales aliados (entre ellos su futura esposa, la psicoanalista Julia Kristeva), Sollers se impuso rápidamente como una de las plataformas obligadas de la intelligentzia en Francia. Desde las páginas de Tel Quel , creó y deshizo mitos literarios, propulsó y pulverizó ilusiones, adjudicó patentes de talento para algunos y emitió bandos de destierro para otros.

Llevado por su irrefrenable necesidad de existir -afirman sus detractores-, atacó y después defendió la Nueva Novela; fue marxista, soixante-huitard y más tarde pro-chino. Se acercó a Derrida, a Lacan, a Althusser y a Debord, y terminó peleándose con casi todos. En 1976 se alineó con los Nuevos Filósofos, que eran la tendencia de moda.

- A pesar de las críticas, durante casi veinte años, Tel Quel fue la avanzada del debate literario en Francia. Si debiera morir mañana, ¿qué quedaría de todo eso?

- Una caja llena de libros; y su plusvalía metafísica sería inmediata. La gente se preguntará cómo pudieron comprar la imagen de un Sollers mediático y superficial cuando, en realidad, era un trabajador encarnizado.

-Sus disputas con muchos de los colaboradores de Tel Quel llenaron páginas de diarios y semanarios, sobre todo las que mantuvo con Jean-Hedern Hallier, el confundador, o con Renaud Matignon...

-Yo podía vivir perfectamente sin ellos. Los mosqueteros de Alejandro Dumas no se hacían favores entre ellos. Nosotros tampoco. El universo literario es de una crueldad notable. Tras la desaparición de Tel Quel nos dejamos de ver. Renaud Matignon me criticaba constantemente en sus artículos. Pero yo tengo muchas otras vidas. El problema es que, desde entonces, sigo estando sometido al mismo juicio. Escribo libros que mis detractores ni siquiera se toman el trabajo de leer. Ni me leen ni me escuchan.

En 1982, cuando pasó a Gallimard y creó su nueva revista, L Infini, las épocas habían cambiado. Sollers también. Convertido a la novela clásica y autor de un best seller , Mujeres , tenía entonces más enemigos que amigos y sus redes estaban en ruinas. Pero el método siguió siendo el mismo: divertirse, provocar, existir, resistir. Y escribir. Para reconstruir, se apoyó nuevamente en un grupo de fieles: Julia Kristeva, con quien tiene un hijo, David, y que siempre lo ayudó en los medios intelectuales y universitarios; la escritora belga Dominique Rolin, su amiga íntima desde hace 40 años, que siembra la buena palabra entre los escritores, y Antoine Gallimard, a quien apoyó durante la guerra de sucesión dentro de la editorial. Más tarde vendrían otros, entre ellos, Josyane Savigneau, ex directora del suplemento Libros del diario Le Monde .

"¿Y por qué razón yo debería ser el único intelectual parisino sin derecho a tener una red de contactos?", se defiende. Pero dejemos el combate e insistamos en su pasión por el conocimiento que, para él, tiene valor de antivirus.

-Los tres síntomas que alteran la salud del mundo son el analfabetismo, la ignorancia y la incultura. Son los tres estadios de una misma enfermedad.

-¿ Y cuáles son los agentes que la propagan?

-Son tres: la televisión, la televisión y la televisión. Aun cuando el invitado sea Sollers.

Según él, la lectura nos salvará: leyendo devolveremos a los libros el poder subversivo que han perdido. "Mi hipótesis es que nadie quiere saber más nada de Kafka", asegura. ¿Los pseudointelectuales leen cada vez menos a los clásicos franceses? "Peor para ellos. Como decía Flaubert, el problema con la inteligencia es que tiene límites, mientras que la estupidez no los tiene", responde.

¿Y qué hace Sollers cuando deja de batallar? "Como cualquier guerrero, hago el amor". Casi 50 años después de Une curieuse solitude , Sollers sorprendió a su público en 2000 con Pasión fija , homenaje a una relación amorosa que nada ni nadie consiguió destruir en más de 40 años de infidelidades y palinodias. En ese libro, Sollers levanta púdicamente el velo de su relación extramatrimonial con la escritora Dominique Rolin, a quien conoció a fines de los años 50, cuando él tenía poco más de 20 años y ella el doble de edad. "Soy como un pez en sus aguas. Ella me dejó nacer y sabrá cómo hacerme morir", escribió.

Con Pasión fija , consiguió escribir una novela de vanguardia sobre el amor feliz. Una especie de contradicción para ese discípulo confeso de Casanova. "De ninguna manera. Nada es más subversivo en la actualidad que un amor que funciona entre un hombre y una mujer. El sistema pretende que la pasión sea sinónimo de malentendido, fracaso, amargura y resentimiento. Nada desestabiliza más que una pasión que perdura intacta con los años", precisa.

Un año después, Sollers cambió de registro y volvió a sorprender con Misterioso Mozart , un exquisito retrato del genio musical del siglo XVIII.

-¿Melómano?

-¡Mozartiano absoluto! -corrige

Los músicos son los artistas que más admira

-Cualquiera puede pintar un cuadro, hacer una escultura, incluso escribir un libro, ya que todo el mundo es escritor Pero será incapaz de interpretar una sonata de Mozart o de Haendel.

La crítica de las cualidades es la única fecunda, decía Sainte-Beuve. Sólo se sabe hablar de lo que se ama. Y cuando ama, Sollers se da por entero, con un entusiasmo lúcido y contagioso. "Mozart era a la vez francmasón sincero e hijo convencido de la Iglesia romana. Era otro, eso es. Otro también lo fue en su vida amorosa: a la vez libertino y conyugal, fiel e infiel. Quizás es ahí, en ese afecto apasionado (a Constanza, su esposa), que todo indica que fue recíproco, donde reside el auténtico escándalo", escribió.

En 2005, los 662 escritores que esperaban ansiosos la atribución del Goncourt sintieron frío en la espalda: contrariamente a su costumbre, Philippe Sollers anunció que publicaría su novela, Une vie divine (Una vida divina) a tiempo para la selección. No fue así. El libro salió en enero. Este año, los 682 pretendientes al premio más codiciado de la novela francesa pueden respirar: el escritor acaba de anticipar, para el 27 de octubre, la publicación de un ensayo, Fleurs (Flores). El libro, que recorre el continente de las flores y analiza su lenguaje en compañía de un botanista del siglo XVIII, entre lilas, rosas y tulipanes incluye a Dante, Ronsard, Baudelaire y Genet.

En sus 60 libros, Philippe Sollers ha escrito sobre mujeres, pasiones, paraísos, literatura, la Divina Comedia , Nueva York, Venecia, el Louvre, el individualismo revolucionario, el infinito, el barroco en Paraguay, Cézanne, el materialismo, la libertad, la belleza, Casanova, Mozart, Picasso, Sade, embajadores, muchas cosas más, y ahora flores. ¿Qué responde ese hiperecléctico a quienes dicen que siempre escribe el mismo libro? "Que no es siempre el mismo libro. Pero que deberán acostumbrarse a que sea siempre el mismo escritor".

Diario La Nación 10/9/2006.-

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Entrevista a Zygmunt Bauman "Hoy nuestra única certeza es la incertidumbre"

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por Ima SAnchís

Doctor honoris causa por 15 universidades, sigue ejerciendo de profesor (Universidad de Leeds), y se nota: es de esos entrevistados que, con su pipa en ristre y amablemente, apenas te dejan meter baza en la conversación. Su pensamiento y su obra han sido analizados en una docena de libros. Hijo de una familia judía humilde, ex marxista polaco huido del estalinismo, se refugió en la universidad británica y se convirtió en un superventas filosófico. Tirando del hilo de su concepto de modernidad líquida, que define los rasgos característicos de nuestra época, ha escrito sobre la vida líquida, el amor líquido, los miedos líquidos. Participó en Converses a la Pedrera (Obra Social Catalunya Caixa).

¿Cuál es su descubrimiento mas reciente?
Con un pie en la tumba intento hacer balance, y mi constatación es que acabaré donde empecé.

¿Buscando una sociedad perfecta?

Sí, hospitalaria para los seres humanos.

¿Qué ha aprendido en el trayecto?

He vivido bajo diferentes regímenes, ideologías, modas..., y lo que me resulta más sorprendente es que hay dos valores sin los cuales la vida humana sería impensable: la seguridad y la libertad.

Reconciliarlos es imposible, dice usted.

Cuanta más libertad tengamos menos seguridad, y cuanta más seguridad menos libertad. En la sociedad, la conquista de libertades nos lleva a una gran cantidad de riesgos e incertidumbres, y a desear la seguridad.

Y entonces nos sentimos ahogados.

Sí, conseguimos que no nos atraquen por la calle, que si caemos enfermos nos atiendan, pero nos volvemos dependientes, subordinados, y eso nos hace sufrir. Así que volvemos a evolucionar a una mayor libertad.

¿En qué punto estamos hoy?

Estamos asustados por la fragilidad y la vacilación de nuestra situación social, vivimos en la incertidumbre y en la desconfianza en nuestros políticos e instituciones. Estudiar una carrera ya no se corresponde con adquirir unas habilidades que serán apreciadas por la sociedad, no es un esfuerzo que se traduzca en frutos. Toda esta precariedad se expresa en problemas de identidad, como quién soy yo, qué pasará con mi futuro.

Y así llegamos a sus fluidos: sociedad líquida, amor líquido, miedo líquido...

Sí, la modernidad líquida, en la que todo es inestable: el trabajo, el amor, la política, la amistad; los vínculos humanos provisionales, y el único largo plazo es uno mismo.

Todo lo demás es corto plazo.

No se da el tiempo para que ninguna idea o pacto solidifique. Este enfoque ya forma parte de la filosofía de vida: hagamos lo que hagamos es de momento, por ahora.

Nada dura para siempre, ni siquiera el futuro.

Hoy nadie construye catedrales góticas, vivimos más bien en tiendas y moteles.

¿Y por qué lo considera un problema?

Objetos y personas son bienes de consumo, y como tales pierden su utilidad una vez usados. La vida líquida conlleva una autocrítica y autocensura constantes; se alimenta de la insatisfacción del yo consigo mismo.

Nos hemos quedado sin utopías.

La felicidad ha pasado de aspiración para todo el genero humano a deseo individual. Se trata de una búsqueda impulsada por la insatisfacción en la que el exceso de los bienes de consumo nunca será suficiente.

Y llegamos al consumidor consumido.

Hemos trasplantado unos patrones de comportamiento creados para servir a las relaciones entre cliente y producto, a otros órdenes del mundo. Tratamos al mundo como si fuera un contenedor lleno de juguetes con los que jugar a voluntad. Cuando nos aburrimos de ellos, los tiramos y sustituimos por algo nuevo, y así ocurre con los juguetes inanimados y con los animados.

Es decir, otros seres humanos.

Sí, hoy una pareja dura lo que dura la gratificación. Es lo mismo que cuando uno se compra un teléfono móvil: no juras fidelidad a ese producto, si llega una versión mejor al mercado, con más trastos, tiras lo viejo y te compras lo nuevo.

¿Qué efectos tiene en el ser humano?

Una actitud racional para con un objeto es una actitud muy cruel para con otros seres humanos. El consumismo es una catástrofe que afecta a la calidad de nuestras vidas y de nuestra convivencia. Creemos que para todos los problemas siempre hay una solución esperando en la tienda, que todos los problemas se pueden resolver comprando, y esto induce a error, nos debilita.

¿Por qué nos debilita?

Porque nos priva de nuestras habilidades sociales, en las que ya no creemos.

¿Cómo construirse a uno mismo, hallar la felicidad en este mundo líquido?

Hay dos factores que cooperan para modelar el camino de la vida humana, uno es el destino, algo que no podemos cambiar, pero el otro elemento es el carácter.

Ese sí lo podemos moldear.

El destino dibuja el conjunto de opciones que tienes disponible, siempre hay más de una opción. Luego el carácter es el que te hace escoger entre esas opciones. Así que hay un elemento de determinación y otro de libertad.

¿Hay que resistirse para ser libre?

Viviendo en una sociedad de consumidores, resistirse a ser un consumidor es una opción posible pero muy difícil. Por lo tanto, la probabilidad de que la mayoría de las personas decida resistirse al consumismo es una probabilidad muy lejana, aunque todas las mayorías empezaron siendo minorías.

¿Alguna solución individual?

Uno no sólo puede, sino que debe vivir su propia vida y el modelo de vida que le encaje, consciente de las consecuencias y costes que acarrea. Y el problema de mejorar la sociedad, y esta es la respuesta a todas las preguntas futuras que me pueda hacer usted.

¿...?

Se resume en hacer que la sociedad sea más benevolente, menos hostil, más hospitalaria a las opciones más humanas. Una buena sociedad sería la que hace que las decisiones correctas sean las más fáciles de tomar.

Diario La Vanguardia 12/1/2012

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Entrevistas - hoy a Juan Ignacio Cirac "Los ordenadores cuánticos permitirán realizar operaciones hoy imposibles”

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por Pascual Vera

A pesar de su juventud, el catalán Juan Ignacio Chirac es uno de los investigadores españoles con mayor proyección internacional. La concesión del Premio Príncipe de Asturias de Investigación Científica y Técnica en la última entrega de estos galardones, no hacía más que corroborar la importancia de sus hallazgos en uno de los campos más novedosos.

La distinción, respaldada por seis premios Nobel de Física, remarcaba que sus investigaciones le colocaban en el “liderazgo mundial en la propuesta y desarrollo de la información cuántica, una nueva ciencia del siglo XXI que surge de dos de la combinaciones más notables de la ciencia del XX”, esto es, la Física Cuántica, que explica el comportamiento de la materia a nivel atómico, y de la Teoría de la Información, en todo lo referente al procesado, almacenamiento y transmisión de datos.

Las ideas del profesor Cirac se cuentan entre las más reputadas y brillantes en el campo de la Información Cuántica, la Teoría Cuántica de la luz y la Física Atómica.

A decir de los especialistas, sus investigaciones marcarán un antes y un después en el desarrollo de unas comunicaciones absolutamente seguras y conducirán a la construcción de ordenadores capaces de realizar en segundos cálculos hoy imposibles con la capacidad de los actuales equipos.

Desde hace dos años responsable del Instituto Max Planck de Óptica Cuándica en Garching, Alemania, referencia mundial en el campo de la Física Cuántica, Cirac se formó en laboratorios y universidades de Estados Unidos, Inglaterra, Francia y Austria entre otros países. El pasado día 9 de enero, disertó sobre su tema en la Universidad de Murcia.

 

-Pregunta: ¿En qué consiste la Física Cuántica?

-Respuesta: Se trata de una parte de la Física que estudia el mundo microscópico: los fotones, los átomos, las moléculas… Cuando nos sumergimos en ese mundo microscópico, los átomos y las moléculas comienzan a comportarse de una manera extraordinaria: parece que un átomo se desdobla en dos, pasa por dos sitios a la vez, aparece en un sitio, desaparece en otro… Actualmente estamos intentando utilizar esos fenómenos extraordinarios para construir ordenadores, que nos permitan comunicarnos de una manera más eficiente, rápida y segura.

-P: ¿Cuál es la principal aplicación de sus investigaciones?

-R: Está relacionada con la transmisión de información de una manera segura y eficiente. La mecánica cuántica nos permite realizar operaciones –por ejemplo bancarias- de una manera totalmente segura, sin temor a los hackers . Por otro lado, podremos construir un ordenador que podría hacer cálculos que de otra forma sería imposible realizar. Pero para poder construirlo tenemos que sumergirnos en el mundo de los átomos y las moléculas.

-P: ¿Estamos muy lejos de ese ordenador?

-R: Todavía estamos lejos. Se han construido pequeños prototipos que aún no pueden hacer las operaciones complejas que nos permite la física cuántica. Todavía faltan muchos años, aun tenemos que desarrollar una tecnología nueva.

Las prestaciones aun no son muchas, pues está en fase de desarrollo. Se puede enviar información a diez kilómetros, pero se envía de manera aún muy lenta. El precio está en torno a los mil dólares. Ofrece una seguridad completa, pero aún no puede competir con otras tecnologías.

-P: ¿Por qué será el final de los hacker?

-R: La criptografía cuántica permite desarrollar métodos totalmente seguros contra los hacker . Otra cosa es que el hacker se introduzca en tu casa y acceda directamente a la información sin tener que atacar al sistema de comunicación. Pero en lo referente a la transmisión de la comunicación, cuando ésta va de un sitio a otro, los hackers no tienen ninguna posibilidad.

-P: ¿Cómo funciona un ordenador cuántico?

-R: Las fibras ópticas permiten enviar información a través de luz. Ésta está formada de pequeñas partículas llamadas fotones. Cuando mandamos información a través de fibras ópticas enviamos millones de fotones para almacenar un uno o un cero. Los sistemas criptográficos cuánticos envían un solo fotón por la fibra y con estas propiedades cuánticas, el emisor lo envía, el receptor lo recibe y, si hay alguien enmedio que quiere leer esa comunicación, cambia la configuración de ese fotón y se puede enterar las personas que están comunicando de que alguien pretende acceder al mismo.

-P: Le ha cambiado la vida el premio Príncipe de Asturias?

-R: Me ha cambiado en el sentido de que ahora hablo mucho más que antes con los periodistas.

Me gustaría que este premio sirviese a la gente de la calle para abrirle una puerta para que comprobaran que los investigadores son gente normal que intenta trabajar en cosas que pueden ser útiles para la sociedad.

-P: Dónde se encuentra lo más puntero en investigación en este terreno?

-R: En estos momentos el campo hay mucha gente en todo el mundo apostando pode la física cuántica. Existen institutos que se dedican a este campo por todo el mundo: Estados Unidos, Canadá, Japón, China, Australia, y también en muchos sitios de Europa.

-P: ¿Como se encuentra España en el ámbito de la Física Cuántica?

-R: Si se me hubiese hecho esta pregunta hace cinco años hubiera dicho que bastante atrasada. Por suerte, en los últimos dos-tres años se han creado nuevos equipos en España que han comenzado a funcionar. El nivel ha mejorado mucho, y creo que lo hará más en los próximos años.

Lo que hay en España son muy buenos teóricos, gente que hace predicciones, pero hay pocos experimentos, y hace falta que se realicen muchos experimentos, que es donde quedamos por detrás de muchos países de nuestros entorno.

-P: ¿Qué piensa del hecho de que en España sigan existiendo muchos investigadores que se tiene que marchar fuera?

-R: Hay dos tipos de investigadores que se marchan fuera de España: quienes se van a realizar el doctorado y pasar dos o tres años fuera de España. Yo creo que eso es casi una obligación. Deberían de hacerlo todos los investigadores que pudiesen, porque en el extranjero se abren otros horizontes, se conocen nuevas técnicas, conoces a gente nueva…, aprendes mucho más que si te quedas en un sitio.

Otra cosa distinta es que los españoles tengan que quedarse en el extranjero porque no existan plazas en España. Eso ocurre aquí, pero también ocurre en otros países. Se trata de un problema de casi todos los países. Una de las razones por las cuales existe eso, es que no en todos los países se hace investigación puntera en todos los campos. Si un investigador realiza investigaciones punteras en un campo que no existe en su país, tiene que irse fuera. Eso es casi inevitable.

-P: Por que se marchó a Alemania?

-R: Porque en el tema en el que trabajo no existía ningún centro en Europa, y casi en el mundo, como el que hay en Alemania. Si hubiese trabajado en Inglaterra posiblemente también me hubiera marchado. De hecho antes de ir a Alemania estuve trabajando en una universidad austriaca.

-P: ¿Existen muchos medios allí?

-R: Muchos. Si comparo con los que suele haber en España, con muchos. Para todo: para viajes, para personal, para proyectos, para equipos, para ordenadores… Esa fue también una de las razones que me impulsó a irme allí.

-P: ¿Cuál es el futuro más inmediato de la física cuántica?

-R: Lo más inmediato es dentro del campo de la criptografía. Ya se puede comprar un sistema de comunicación cuántico. Dentro de poco supongo que se empezará a implantar. En el campo de la comunicación y la criptografía estamos ya muy avanzados, pero en el terreno de la comunicación de la Física Cuántica aun estamos lejos de tener algo útil.

-P: Una de sus áreas de trabajo son los sistemas óptico cuánticos. ¿Puede explicar eso?

-R: La Física Cuántica explica cómo se comportan los objetos microscópicos como los átomos y los fotones. Un sistema óptico cuántico es un sistema en el que cogemos uno, dos o tres átomos y uno, dos o tres fotones y los hacemos jugar los unos con los otros, observando esos fenómenos extraordinarios que se producen a partir de ahí y los manejamos para que hagan lo que nosotros queramos.

-P: ¿Qué aplicaciones se vislumbran a corto plazo en el campo de la Física Cuántica?

-R: Resulta difícil predecir qué es lo que va a tener impacto en la sociedad. Si se pudiese construir un ordenador cuántico estoy seguro de que tendría un impacto grandísimo en la sociedad, pues se podrían realizar con ellos cálculos que permitirían, por ejemplo, diseñar mejores materiales que luego se podrían utilizar en coches, aviones, etc. Ese impacto es predecible.

También en los sistemas de comunicación. Si se logra abaratar costes y hacerlos competitivos, seguro que desplazarán a los sistemas que hay hoy en día en la comunicación.

-P: ¿En qué otros temas se trabaja en el instituto Max Planck que usted dirige?

-R: Yo soy teórico, pero en mi laboratorio hay gente trabajando en muchos campos experimentales. Por ejemplo, en obtener las temperaturas más bajas del universo. Ahora estamos muy cerca del cero absoluto, una temperatura a la que no se puede llegar. Con estas temperaturas aparecen fenómenos extraordinarios que queremos entender para poder utilizarlos en diversos fines, por ejemplo, para construir por ejemplo relojes extraordinariamente precisos.

  Campus Digital 10/1/2007 Universidad de Murcia, 2005
Servicio de Comunicación y Proyección Universtitaria
Vicerrectorado de Relaciones Internacionales y Comunicación
Avda. Teniente Flomesta nº5 30003 -Murcia.

Entrevista a Christian Plantin - El hacer argumentativo. Pedagogía y teoría de la argumentación

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por Jorge Warley

Universidad Nacional de La Pampa
Universidad de Buenos Aires

 

Christian Plantin es doctor en Filosofía y Letras, graduado en Bruselas, Bélgica, país en el que nació, y actualmente se desempeña como director de investigaciones en el Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS), en Lyon, Francia. Se ha especializado en el estudio de la argumentación, tarea que lo llevó a publicar numerosos artículos y libros que ya han sido traducidos a diversos idiomas. En 2010 visitó Buenos Aires donde brindó una serie de charlas y conferencias sobre su especialidad.

Hace poco más de dos décadas, el Ministerio de Educación francés le encargó a Plantin la elaboración de un tratado que sistematizara los elementos básicos de la teoría de la argumentación con vistas a la formación de los docentes que se desempeñan en los últimos años de la escuela media. Ahora el libro se acaba de editar en la Argentina, lleva por nombre El hacer argumentativo y suma la firma en coautoría de Nora Muñoz —la encargada de "adaptar" y ejemplificar lo escrito por Plantin al ámbito rioplatense—.1

Lo interesante de este manual introductorio —así se puede entender, creemos, la iniciativa institucional que le dio vida— es que permite ordenar la enseñanza de la lengua en el cierre del ciclo de los estudios secundarios con vistas a desarrollar y reorientar muchos de sus presupuestos básicos.

El carácter pedagógico del volumen está claramente indicado. Se trata, según el nombre elegido por el autor, de 29 fichas ordenadas en 6 capítulos (Definición, Vocabulario, Conectores, Análisis, Síntesis y Producción), que a la vez en su interior se subdividen en un conjunto de breves apartados ordenados numéricamente.

Sin mucho preámbulo teórico en el inicio ("De la lengua de la argumentación al discurso argumentativo"), Plantin parece definir la práctica lingüística de la argumentación con una vaga referencia pragmática: "Consideramos la argumentación una 'forma de hacer' con las pa­labras, un juego del lenguaje entre otros", afirma, y es esa noción de juego la que se enfatiza en el prólogo:

El capítulo 5 "Síntesis" (fichas 23 a 26) nos permitirá pasar de estos problemas de comprensión del juego argumentativo a la síntesis activa de los argumentos. El alumno es estimulado a ir y venir de un punto de vista al otro, de una posición argumentativa a la posición antagonista, antes de tomar distancia del juego para hacer una re­capitulación y situarse frente a éste (11. El subrayado es nuestro).

La vaga referencia a Ludwig Wittgenstein que se podría establecer conviene mejor desplazarla para afincar una visión pragmática general de la cuestión. Es decir, una perspectiva donde las normas lingüísticas se ven subordinadas a la necesidad y a "las intenciones de los locutores". Y se agrega programáticamente en el capítulo uno:

La enseñanza del vocabulario, como la de la sintaxis que es tribu­taria de aquél, no constituye un contenido autónomo. No se trata de mejorar las performances de jugadores de Scrabble (un juego de ingenio fundado en habilidades en el uso de vocabulario) sino de formar las capacidades de comprensión y de producción de textos funcionales en situación, respondiendo a ciertas exigencias intelectuales. El aprendizaje de las palabras está al servicio de la expresión y de la comunicación, por lo tanto, del aprendizaje del texto (22).

En el capítulo respectivo, el segundo, se focaliza precisamente en la hegemonía de los verbos y los sustantivos a la hora de ordenar un texto argumentativo, y en las diversas transformaciones. Claro que colocar en primer plano esta intencionalidad comunicativa práctica no supone abjurar de la revisión de las nociones gramaticales que, de una manera general, podríamos llamar más tradicionales en los estudios de la lengua. Así Plantin y Muñoz dicen:

Las palabras son acá instrumentos de expresión que es necesario fijar para poner en uso, pero también nociones que deben ser objeto de un trabajo de reflexión (11).

En ese mismo sentido apunta el capítulo tercero, dedicado a los conectores, pronombres y conjunciones. Como para que queden claros esos "otros usos" que el trabajo sobre el discurso argumentativo involucra, aunque, por supuesto, su desarrollo no sea materia de este breve tratado, se puede leer al comienzo del capítulo inicial:

La argumentación es una actividad de tipo racional, que utiliza la lengua de todos los días, de la que supone un buen manejo (13).

Así, nos parece que lo más interesante que El hacer argumentativo pone en juego didáctico es ese lugar estratégico que puede ocupar el estudio y la práctica de la argumentación en el desarrollo de los estudios de lengua de la escuela media. Considerados en su conjunto, desde el reconocimiento de los puntos de vistas que se ponen en juego y cuyo análisis correcto determina la buena comprensión de un texto, hasta la producción de discursos argumentativos bien desarrollados y la descripción de los enfrentamientos polémicos en los textos extensos y de mayor complejidad.

Entrevista a Christian Plantin

Si bien se le aclaró que se trataba de interrogaciones que podía interpretar de manera amplia y utilizar como simples puntos de partida para sus respuestas, el breve cuestionario que se envió por correo electrónico a Plantin fue el siguiente:

1) El libro le fue originalmente encargado por las autoridades de la educación francesa y orientado hacia la formación de los docentes. ¿Qué aportes cree usted que la teoría de la argumentación supone para la enseñanza de la lengua? ¿Pueden complementarse tales aportes con las formas tradicionales de enseñanza de la gramática?

2) Más allá de que se tratara de cumplimentar una solicitud oficial, ¿cuál fue "su" objetivo? ¿Estaba convencido de la necesidad de incorporar esa problemática? ¿Era su pretensión ayudar a una cierta "reforma" o actualización en la enseñanza de la lengua o un cometido tal estaba lejos de su pensamiento?

3) ¿Cuál es el balance que, desde el presente, puede realizarse de esta experiencia pedagógica iniciada hace ya más de dos décadas?

Las preguntas-guías fueron redactadas en castellano y en esa misma lengua accedió a responder gentilmente el especialista, y lo hizo muy bien, por cierto. El objetivo era el de obtener alguna información complementaria. Como introducción a sus respuestas, Plantin señaló "agrupo en primer lugar las preguntas referidas a diversos aspectos institucionales y después las que conciernen a la enseñanza de la argumentación". Así se transcriben en su totalidad a continuación2.

I . Aspectos institucionales

El Hacer argumentativo está escrito, en efecto, a partir de un texto concebido dentro de una perspectiva educativa. Corresponde a la tercera parte de la tesis que defendí en 1988 en la Universidad de Bruselas. Al concluir esta tesis, se puso en contacto conmigo Simone Darantière, del Centro Nacional de Documentación Pedagógica (CNDP) —una institución original, cuya función era producir documentación a "precio de costo" para los estudiantes y profesores, y que cumplió notablemente con su promesa— que había constituido un grupo sobre cuestiones de enseñanza de la argumentación. Era una iniciativa totalmente original a fines de los años 80.

Efectivamente, recién en los años 90 aparecieron cuestiones relativas a la argumentación en los programas de enseñanza secundaria. Ciertamente estas modestas fichas no dieron origen a estos cambios, digamos que han participado del movimiento.

Debo reconocer que jamás me preocupé, sin duda equivocadamente, por una posible institucionalización de esta forma de enseñanza. No cuento con la experiencia de "terreno" que me permita tomar posición acerca de las tentativas de reforma a la enseñanza de la gramática en Francia. Esta cuestión provoca entre nosotros tales pasiones políticas que aquel que se involucra en ella se ve atrapado en una lucha agotadora y posiblemente sin frutos. La enseñanza del francés en Francia es un lugar de identificación intenso por sus actores profesionales y por una clase política que encuentra allí un pretexto y los medios para realizar un ajuste de cuentas.

Me parece que la única estrategia posible debe ser indirecta: hacer las mejores propuestas, lo más claramente posibles, y que la gente interesada se apropie de ellas. Es lo que yo he intentado hacer, y pienso continuar con un pequeño diccionario de argumentación, pero es otra historia. La enseñanza de la argumentación es un espacio de iniciativa, de auto-organización y de libertad, y es de esperar que se mantenga el mayor lapso de tiempo posible.

Éste es el trabajo original que Nora Muñoz ha retomado por entero y ha enriquecido en su adaptación al español.

II. Argumentación, lengua, enseñanza de la lengua y de las competencias discursivas e interaccionales.

Este pequeño libro le debe todo a los estudiantes de la Universidad Libre de Bruselas, a los que les di cursos prácticos de argumentación entre 1983 y 1988. Todos los ejercicios —sería mejor hablar de pequeños problemas— todas las observaciones que allí figuran, en conjunto y en detalle, están ligados a dificultades efectivamente encontradas por estos estudiantes. Estoy en contra de la idea de ejercicios concebidos a priori, como "aplicaciones" de una teoría.

La argumentación es una actividad lingüística, que requiere unas competencias gramaticales y pragmáticas y también interaccionales.

Las competencias que la argumentación desarrolla están ligadas antes que nada a una práctica del lenguaje en interacción. Argumentar es ejercer la "función crítica" del lenguaje. Esquemáticamente, argumentar supone que se manejan tres posturas dentro de un grupo de habla, la de proponente (afirmar en público una posición) oponente (oponerse, decir que no se está de acuerdo, y por qué), y finalmente la de tercero, posición de duda, aquel que es capaz de preguntarse, de suspender su juicio y de escuchar lo que dicen los unos y los otros. Es cierto que estos aprendizajes deberían ser asumidos mucho antes dentro de la formación lingüística.

¿En qué puede contribuir la teoría de la argumentación a la enseñanza de la lengua?

El estudio de las orientaciones argumentativas propuesta por la teoría de la argumentación en la lengua de Jean-Claude Anscombre y Oswald Ducrot3 proporciona un excelente ejemplo de aporte a nuestra visión de la lengua. Se sabe que existen relaciones de restricción en el interior de un enunciado, como la que el verbo ejerce sobre su sujeto; en "X ladra", X es obligatoriamente un perro, real o metafórico. Ducrot ha mostrado que restricciones de este tipo son ejercidas por un enunciado sobre su continuación: el enunciado "Pedro es inteligente" tiene una orientación hacia una clase de enunciados como "resolverá el problema"; no se dice, dentro de circunstancias estándares "Pedro es inteligente, sin duda fracasará". Traducido libremente, diremos que los encadenamientos de enunciados no se hacen en referencia constante a lo real, sino que la lengua impone sus propias obligaciones sobre el desarrollo del discurso. Incluso en otros términos, diremos que el locutor tiene la impresión de razonar de forma tan razonable como racional, en tanto que no hace más que enhebrar unas cuasi-tautologías semánticas, y no hace más que "dejar hablar a la lengua".

En cambio, la visión dialogal en la que me sitúo, requiere que la enseñanza de la lengua tome en cuenta la realidad del lenguaje en interacción, que es un mundo teórico y práctico.

Sobre el plano de los aportes a la enseñanza de la lengua, esta concepción incita a poner en primer plano el proceso de producción y de comprensión en sus dimensiones textuales, contextuales e interaccionales. Es necesario captar el sentido de la acción lingüística en curso. La comprensión del sentido de un texto argumentativo no es una penosa reconstrucción apilando los sentidos de las palabras para obtener enunciados y el sentido de los enunciados para construir el sentido del texto. Recordamos, por cierto, en la obra el apólogo chino del sabio que muestra las estrellas y del tonto que mira el dedo. La comprensión es, en primer lugar, global: ¿cuál es la situación argumentativa, cuál es el problema?

Por ejemplo, si buscamos lo que quiere decir la expresión "terreno cubierto de nieve", es necesario en primer lugar preguntarse ¿de qué se trata? ¿Qué estamos haciendo? La expresión se comprende de forma muy diferente si se trata de esquí o de caza. Si se trata de hacer esquí, "cubierto de nieve" supone una capa continua. Pero si se trata de reglamentar la caza, se considera "terreno cubierto de nieve" un terreno donde puede haber grandes placas de tierra o de rocas sin nieve. ¿Por qué? Porque se trata precisamente de dejar una chance a los animales. Si la caza está prohibida solamente cuando la capa de nieve es continua, como para los esquiadores, la interdicción estaría vacía de sentido y no tendría eficacia.

¿Qué tipo de gramática supone la enseñanza de la argumentación?

En una perspectiva argumentativa, la enseñanza de la lengua debe estar abierta a la problemática del discurso, de la interacción, de los géneros y de las situaciones. Personalmente, pienso que los instrumentos más útiles son las gramáticas de "superficie", como las que han desarrollado Zellig Harris4, o, en Francia, Maurice Gross5. Estas gramáticas tienen un concepto de transformación directa de enunciado a enunciado, que se corresponde bien con realidades observables en el juego de los argumentos. Los diccionarios son instrumentos indispensables, y lo son más en tanto se abren a la consideración de construcciones sintácticas, por una parte, y de estereotipos de palabras, por otra. Si la palabra doxa tiene un sentido incuestionable, es precisamente en el diccionario donde se ve el funcionamiento de la doxa. A través de sus ejemplos y sus paráfrasis, el diccionario es un potente legitimador de frases y de inferencias entre las frases.

Es necesario añadir, pero sería sin duda una provocación, que la gramática que necesitamos en argumentación es el género de gramática cognitiva cuyos fundamentos han sido asentados por Aristóteles en el Organon.

Sobre la necesidad de integrar esta problemática

Los trabajos sobre la argumentación desarrollados desde la mitad del siglo XX son de una riqueza fascinante. Reflejan ciertamente las preocupaciones de la época. La obra de Chaïm Perelman está marcada por la preocupación de la racionalidad del discurso socio-político desde los años 19506, mientras que las de Jean-Blaise Grize7 y Ducrot son totalmente ajenas a esa problemática. Tienen lugar en el ambiente lingüístico-estructuralista de los años 1970 y de la psicología cognitiva de Jean Piaget, en lo que concierne a Grize.

Las teorías críticas a partir de la obra de Charles Hamblin (1970)8 están en el origen de aportes vigorosos a la pragmadialéctica9 y la lógica informal10, por entonces nacientes.

Personalmente, siempre me ha asombrado el aire de familia que caracteriza esos enfoques, y en el fondo siempre he querido trabajar si no sobre una unificación de las teorías al menos sobre una articulación de esas propuestas.

No se trata de meter todo en una, las diferencias se mantienen profundas, pero si se pueden distinguir cuestiones en disputa (por ejemplo, sobre las cuestiones tradicionales de la prueba, de la persuasión, el rol de las emociones o la responsabilidad de la instancia crítica) es precisamente porque es posible establecer un estado del arte.

De todo esto se deduce que, desde que yo comencé a trabajar al principio dentro del marco de la teoría de Ducrot, fascinado por la riqueza del Tratado de la argumentación (Perelman), estaba fuera de duda para mí que hacía falta alguna tomar esta problemática desde el lado de la educación. Pero antes de la experiencia en Bruselas, no concebía la extraordinaria riqueza de datos que me habrían de ser revelados gracias a los trabajos y los problemas de los estudiantes, a lo largo de esos cinco años.

Sobre los objetivos

En Bruselas nosotros partimos de constatar el fracaso de un programa, que pretendía mejorar las prácticas lingüísticas a partir de una enseñanza del "buen uso" y que consistía en rehacer otra vez los ejercicios que los estudiantes no llegaban a resolver. Es como si, frente a alguien que no habla español, usted esperara hacerle comprender repitiéndole la misma frase cada vez en volumen más alto. Mi objetivo era simple: se trataba de ayudar a los estudiantes de letras y ciencias humanas a dominar los lenguajes universitarios, los que se supone, y con buen criterio, son fundamentalmente argumentativos. El trabajo sobre la argumentación tiene algo de particular y es que requiere que se reflexione sobre lo que se está haciendo mientras se lo está haciendo; la buena práctica de la argumentación supone una suerte de metalenguaje de la argumentación. En la práctica, esto significa que para refutar a alguien o para alinearse con su posición, es necesario ser capaz de analizar correctamente lo que él dice.

Es por esta razón que nosotros nos proponemos esta obra como una obra transversal: aquí se encuentran pequeños ejercicios extremadamente simples, accesibles y, esperamos, agradables a cualquier persona capaz de hablar su propia lengua (Tus padres te dicen: "¡No saldrás esta noche! ¡Tu hermana esperó a tener 16 años para hacerlo!" ¿Qué respondés?), como así también orientaciones hacia contenidos teóricos sustanciales (por ejemplo sobre la cuestión de los estructuradores de los discursos argumentados), en la medida en que tengan consecuencias prácticas. Hay otros estructuradores del discurso argumentativo además de las "pequeñas palabras" conectoras.

Sobre las reformas y las innovaciones en la enseñanza de la lengua

Dentro de este marco local, no se trataba de ayudar a la reforma sino de impulsarla de la A a la Z.

No se trataba de la enseñanza de la lengua en el sentido del conocimiento de los mecanismos y la terminología y las teorías lingüísticas. Se trataba de mejorar las competencias de producción oral y escrita, dentro de un marco preciso, las competencias en los géneros universitarios.

En consecuencia, mis problemas cotidianos estaban orientados a encontrar un medio de resolver lo siguiente:

Nos encontramos con "dicen la misma cosa", a propósito de textos que, ciertamente, todos hablaban de la corrida de toros, pero unos para prohibirla y los otros para refutar a los primeros. Estamos acá exactamente en el caso del apólogo chino.

Un porcentaje importante de estudiantes (¿un cuarto?) distingue mal, en un texto, lo que es la conclusión, la tesis defendida, la posición del locutor, y, por otra parte, los argumentos, las buenas razones que presenta a favor de esa tesis. Hablo de textos argumentativos claros, no de textos vagamente argumentativos donde cada uno puede leer los implícitos que le vengan bien.

Masivamente, los estudiantes no comprenden los fenómenos de polifonía, y el estilo indirecto libre, ni por lo tanto la ironía de los textos —ni tampoco, por lo demás, la ironía de sus profesores—.

Existen grandes estructuras argumentativas, de apariencia evidente (como "Yo hago esto. Algunos dicen que es absurdo. Para ello, dan este y este otro argumento. Rechazo el primero por tal razón y el segundo por tal otra. Y continúo con mi trabajo") que son comprendidos de inmediato sólo por un número pequeño de estudiantes.

Estos errores gravísimos son lamentablemente previsibles, a pesar de que cada uno de sus puntos ha sido objeto de una enseñanza sistemática en su formación anterior. El hecho de que estos problemas no sean resueltos, ni siquiera a veces sospechados, debería, como se dice en lenguaje administrativo en francés, "interpelar fuertemente a los responsables".

Notas

1 Plantin, Christian y Muñoz, Nora Isabel (2011). El hacer argumentativo. Buenos Aires: Biblos, "Ciencias del lenguaje".

2 El contacto con Plantin se debió a la necesidad de información para el comentario periodístico de El hacer argumentativo que se realizó en el programa radiofónico "Desde el aula" el lunes 20 de junio de 2011 (FM La Tribu 88.7, Ciudad Autónoma de Buenos Aires). En dicha emisión, quien firma este artículo sólo reprodujo las respuestas de Plantin de manera fragmentaria y parcial, en relación con el formato y los tiempos propios del medio. Aquí se transcriben de manera completa, tal cual Plantin las envió originalmente, con la organización y los subtítulos por él propuestos, y con el simple agregado de unas pocas notas aclaratorias al pie para que el lector pueda tomar mínima nota de las obras y los autores con los cuales Plantin dialoga.

3 La referencia es el volumen ya clásico L'Argumentation dans la langue (Bruxelles; Liège: P. Mardaga, 1983) cuya autoría comparten los dos autores que Plantin menciona.

4 Mathematical Structures of Language (New York, Interscience Publishers, 1968).

5 Entre sus obras más destacadas vale mencionar los tres volúmenes de la Grammaire Transformationelle du Français, publicados entre 1968 y 1986 en París por la editorial Larousse.

6 La referencia es el Traité de l'Argumentation. La Nouvelle Rhétorique, publicado en 1958, que Perelman redactó en colaboración con Lucie Olbrechts-Tyteca (Paris, Presses Universitaires de France, 1988).

7 Refiere principalmente a De la Logique à l'Argumentation (Genève; Paris: Droz, 1982).

8 Refiere a las obras "The Effect of When It's Said" (Theoria 36: 249-264) y Fallacies (London: Methuen), ambas de 1970.

9 Se reconoce en esta corriente a un grupo de académicos de la Universidad de Ámsterdam, junto con algunos investigadores de otras universidades, que se han dedicado al desarrollo del método así llamado pragmadialéctico para el análisis del discurso argumentativo. Frans H. van Eemeren, Rob Grootendorst, Sally Jackson y Scott Jacobs son los más destacados representantes de esta corriente, y Reconstructing Argumentative Discourse, de 1992, uno de los volúmenes que incluye a los cuatro mencionados y mejor los representa.

10 Como opuesta a la lógica formal, disciplina que desde la Antigüedad clásica se detiene en el estudio de los argumentos en su forma técnica o artificial, la lógica informal -o no formal—, se propone el análisis de los argumentos tal como se presentan en la vida diaria y se desenvuelven en torno a una "racionalidad práctica".

WARLEY, Jorge. El hacer argumentativo: Pedagogía y teoría de la argumentación. Entrevista a Christian Plantin. Anclajes, Santa Rosa, v. 15, n. 2, nov. 2011 . Disponible en . accedido en 23 dic. 2012

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Entrevista a Theodore Sheperd, experto canadiense en cambio climático

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por Juan Monzón Gramajo

El cambio climático y sus efectos son objetos de estudio de un amplio sector de la comunidad científica mundial. La disminución de la capa de ozono, el efecto invernadero, los gases clorocarbonados, el derretimiento de los glaciares, son algunos de los fenómenos que están siendo analizados minuciosamente por estos especialistas.

Uno de ellos, el físico Theodore Shepherd de la Universidad de Toronto, logró determinar-a partir de un modelo climático complejo- que el cambio climático alterará la circulación atmosférica, y esto provocará un cambio en la distribución de ozono dentro de la estratosfera.

El profesor Shepherd visito la Universidad Nacional del Nordeste a raíz de las colaboraciones que viene realizando con el doctor Manuel Pulido de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales y Agrimensura. El proyecto conjunto propone el mejoramiento de los modelos climáticos a través de técnicas inversas novedosas que permitan mejorar la representación de procesos físicos en los modelos.

Estas colaboraciones se han visto plasmadas en un convenio entre la Universidad Nacional del Nordeste y la Universidad de Toronto que prevé el intercambio de científicos y estudiantes para su formación en el área de cambio climático.

El Profesor visitante es un investigador ampliamente reconocido en el área de cambio climático particularmente de aspectos ligados a la química y la dinámica estratosférica. Es Profesor e investigador en el Departamento de Física, de la Universidad de Toronto (Canadá). Actualmente es uno de los directores del SPARC-Programa Mundial de Investigación en Clima (World Research Climate Programme). El profesor Shepherd obtuvo su doctorado en física, en el Massachusetts Institute of Technology (MIT, USA) y realizó su posdoctorado en la Universidad de Cambridge (Inglaterra). Tiene más de 170 publicaciones en revistas indexadas. Ha sido editor principal de una de las revistas más prestigiosas del área, la Journal of Atmospheric Sciences. Ha sido condecorado con membresías de la American Meteorological Society y la American Geophysical Union.

Variaciones en la Capa de Ozono. “El cambio climático producirá modificaciones en los vientos y estos a su vez en la capa de ozono” explicó Shepherd. Parte de esa dinámica de vientos son ondas planetarias de sistemas de baja y alta presión que se están propagando hacia arriba, hacia la estratosfera y que al romperse producen un fenómeno que de manera vulgar se podría asemejar al efecto de una batidora.

“El desplazamiento de esas ondas que se propagan hacia arriba y producen esta mezcla no están bien entendidas. En otras palabras, se conocen los procesos de formación pero no desde el punto de vista cuantitativo” señaló el físico.

Como consecuencia de esto, se encuentra trabajando para poder entender cómo esas ondas van cambiando en ese proceso ascendente de propagación. Entender este fenómeno es trascendente, ya que explicaría los cambios que se dan en la estratosfera y sus interacciones con la capa de ozono.

Shepherd explicó las consecuencias que traerá esta disminución de la capa de Ozono. “En los trópicos es donde se producen los mayores cambios se reduce la cantidad de ozono y esto conlleva a un aumento de la radiación ultravioleta. Se espera que en el futuro se siga incrementando esa diferencia: habrá menos ozono aún y más radiación ultravioleta. Esta reducción de ozono que se está produciendo en los trópicos lleva a que allí mismo haya un exceso de radiación ultravioleta y esto afectará directamente a la piel, y ojos de las personas”.

Pero en latitudes medias lo que se espera es un fenómeno inverso, un crecimiento del ozono y por lo tanto una reducción en la radiación ultravioleta que llega a la tierra. También esto provocará efectos adversos, como la baja asimilacion de Vitamina D propia de las personas que viven en regiones con luz solar limitada.

-¿Se puede estudiar el cambio climático y desecharlo basándose en una base estadística con registros pluviométricos y de temperaturas de hasta más de 40 años atrás?.

Si en una ciudad se está estudiando la fiebre amarilla, para lo cual se analizan a 5 personas y se ve que ellas no tienen fiebre amarilla, no se puede descartar el contagio. El muestreo tiene que ser lo suficientemente significante y cubrir a una gran parte de la población para poder llegar a una conclusión sobre si hay una epidemia de fiebre amarilla o no. A los efectos de los estudios sobre cambio climático (y también sobre otros) las muestras deben ser lo suficientemente significativas para entender y explicar determinados fenómenos. Es muy difícil estudiar cambios climáticos a partir de variables como la temperatura, las precipitaciones, porque son muy “ruidosas” se confunden los cambios con el “ruido” de esas variables. Se denominan ruidosas, porque poseen alta variabilidad en distintas escalas de tiempo (diarias, mensuales, estacionales, anuales, decadales, etc). Son cambios continuos y permanentes. Cuando hay mucho ruido es muy difícil detectar si hay modificaciones a largo plazo.

Tendríamos que tener informaciones de los últimos 100-200 años para comprobar si esas variaciones ruidosas han tenido algún tipo de cambio. Es muy difícil tener semejante información. Por lo tanto hay que buscar otros métodos para estudiar el cambio climático.

-¿Cuáles son las variables más confiables para detectar cambio climático?.

La mayor parte de la comunidad científica concentrada en el problema ha encontrado numerosas evidencias de que el cambio climático está ocurriendo. En función a eso hay variables que son más confiables, por ejemplo: la temperatura de los océanos, que según las últimas mediciones está creciendo y el seguimiento de los glaciares. El derretimiento de los glaciares es algo que se esta registrando en una escala global. Hay muy pocas excepciones, cuando se promedia la media de los glaciares, queda claramente en evidencia este derretimiento como consecuencia del aumento de la temperatura.

Sin embargo hay otras variables como por ejemplo: la temperatura cerca de la superficie (la que se mide en estaciones meteorológicas) donde los cambios o tendencias que se puedan encontrar no solo se debe al aumento de emisión de gases de efecto invernadero, como el dióxido de carbono, sino a los cambios del uso de la tierra.

El avance de la agricultura, arremetió contra los bosques naturales y esto también tiene un efecto sobre el clima.

Como conclusión: la acción de los gases con efecto invernadero, el cambio en los usos de la tierra afectan el clima por lo que se pretende entender cual es el rol que cada uno de los forzantes antropogénicos (cambios en la tierra producidos por el hombre) pueda llegar a tener en el cambio climático.

-¿En qué consiste el concepto de riesgo climático del que tanto se habla en estos momentos?

El tema del clima es algo tan importante para la población que ya no se reduce solamente al estudio científico. Participan otras áreas, como la política, la medicina y la ingeniería. Es algo que afecta a la gente y cuando esto ocurre, los actores políticos se interesan por las medidas preventivas para evitar consecuencias masivas. Pongo como ejemplo lo que sucedió con el huracán Katrina que destruyó Nueva Orleáns. En esta etapa de reconstrucción, los ingenieros deben reestablecer las defensas de la ciudad y necesitan de información climática para poder calcular la altura que deberá tener el nuevo dique. Se sabe que el nivel del mar crecerá como consecuencia del cambio climático y los ingenieros no pueden correr el riesgo de no tomar en cuenta este dato.

Aunque haya un 20 por cientos de posibilidades de que el nivel suba 1 metro, hay un 20 por ciento de riesgo de que la población sufra las consecuencias.

RevistaCyT
Revista de Divulgación Científica
Universidad Nacional del Nordeste (UNNE) - Secretaría General de Ciencia y Técnica


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Entrevista a Enrique Alfaro Llarena y Ricardo Pohlenz- "Una manera Cortázar de estar en el mundo"

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por Libia Brenda Castro R.

El personaje más importante de Julio Cortázar es Julio Cortázar. Los lectores lo buscan, lo identifican en cualquier texto que lo encuentran. Ahora que se cumplen 25 años de su muerte se anuncian o “descubren” nuevos inéditos, se recomiendan sus libros, se escucha su nombre en las charlas de café. Si Cortázar es el gran personaje de sí mismo, se debe en gran medida a que sus lectores saltan del texto a la vida del escritor con gozo y genuina curiosidad, pero es algo más: se debe sobre todo a que la literatura de Cortázar sitúa a la gente en un mundo totalmente plausible y quienes entran en él se sienten retratados e identificados. El ejemplo más evidente es el de la clasificación de Cronopios y Famas; pero hay toda una estética que se reconoce con facilidad. En este sentido se puede afirmar que hay un universo contenido en los cuentos; en Rayuela, su novela más famosa (y la más estudiada de las que están publicadas); en sus propuestas patafísicas; en la estética que propone a partir de un uso propio y particular del lenguaje; en los juegos que siempre llevó a cabo por medio de sus libros, ya fueran tradicionalmente narrativos o experimentales y atípicos.

A partir de esta idea tuvimos un encuentro con dos escritores que son lectores de Julio Cortázar: Enrique Alfaro Llarena y Ricardo Pohlenz. El diálogo, irreverente como corresponde, nos lleva de la pregunta ¿por qué leer a Julio Cortázar en la actualidad?, hasta la reflexión acerca de la estética particular de este escritor que recluta adeptos, sin apenas proponérselo, y todavía genera obras referenciales acerca de su poética.

RDU: ¿Cuál sería la importancia de leer a un autor como Julio Cortázar, por qué Julio Cortázar hoy?

Enrique Alfaro: Soy lector de Julio Cortázar aunque hace mucho que no leo nada suyo, pero soy lector porque sigo teniendo presentes sus libros, sigo pensando en él como un referente literario. Su humor, su manera de entender la literatura, de aproximarse; su ética del lenguaje, la belleza —sorprendente en ciertos momentos— siguen estando presentes en mí, aunque no lo lea. ¿Por qué no lo leo ya?, porque me saturé, empecé a leer desde muy joven y creo que durante muchos años no hice otra cosa en mi vida más que leerlo.

Julio Cortázar “arruinó” muchas vocaciones, les arruinó la vida a muchos escritores. Desde la Academia (el punto de vista de las normas) él era un bárbaro, su lenguaje era verdaderamente de un salvaje. Cuando digo que arruinó muchas vocaciones, me refiero a escritores que estaban tratando de escribir en los años setenta, cuando se difunde la obra de Cortázar a nivel continental; él ya había tenido una presencia con Rayuela en el año 63, pero hasta el 70 es cuando empieza realmente la fama. La gente que estaba empezando a escribir en ese momento se vio marcada y arruinada por Julio Cortázar, es decir, Cortázar le arruinó la vida a más de tres y todavía en las siguientes generaciones se siente esa huella. Porque era tan poderosa su literatura, tan poderosas sus imágenes, su visión del mundo, tenía una manera de ser Cortázar de tal contundencia, que se convirtió (se convierte) en una forma de ser y de vivir, en una manera de estar: mucha gente no sobrevivió a eso.

Es imposible no reconocer un texto de Cortázar, en otros textos a veces uno se pregunta quién es el autor, un texto de Cortázar lo reconoces, sí hay una fuerza en sus palabras, mucha gente no ha podido librarse de esa presencia de Julio Cortázar y terminan haciendo “rayuelitas”.

RDU: Y ¿qué pasa con los lectores jóvenes?, ¿qué le puedes decir a un lector joven acerca de por qué leer a Cortázar?

Enrique: Porque se la va a pasar muy bien. Porque es divertido.

Ricardo: Por ejemplo, ¿por qué Fuentes y no Cortázar?, ¿no es igual de divertido Carlos Fuentes?

Enrique: Fuentes no es divertido, será lo que quieras, menos divertido, Cortázar es divertido.

Ricardo: ¿Y por qué divertido?

Enrique: Cuenta cosas muy amenas, tiene un enorme sentido del humor, tiene una aproximación original: hay una manera “Cortázar” de estar en el mundo, una manera-puente, una manera propia. Está la parte más pedante de Cortázar, desde luego, la parte menos brillante; o sea, cuando alguien se dice a sí mismo cronopio, es como para salir corriendo. El que se asume como cronopio en el fondo es un cretino ¿no? Ése es el Cortázar más externo, el más superficial, es más, tendría hasta cierta cursilería. Ese Cortázar de los cronopios y de los bichos verdes (húmedos) es el Cortázar menos interesante.

Por otro lado, a mí me gusta mucho una novela como Los premios, por ejemplo, es una gran novela, Cortázar pudo haber sido un gran novelista convencional, digámoslo así, donde todas las cosas estuvieran en su sitio, pero le ganaba la experimentación, el no repetirse, el buscar otras cosas, y se quedó un poco colgado de la brocha porque no quiso seguir por un camino que lo hubiera llevado lejos dentro de la novela; es decir, 62 [modelo para armar], un capítulo de Rayuela que luego fue una novela, o El libro de Manuel, digamos que no muestran lo mejor.

Hacia una estética de JC

Ricardo: ¿Cuál es el Cortázar más interesante entonces, el que va a buscar a la Maga?, todo el mundo se quedó buscando a la Maga en los setenta, después de él, algunos lectores de CU se verán reconocidos; y todo el mundo tuvo su parte socialista y le gustaba el Che, aunque ya no sabemos si era estrella de Rock o luchador social. De todas formas podemos ver que Gael y el Che conviven en el imaginario.

Enrique: No solamente su literatura, sino que todo el mundo andaba buscando (como esa manera de estar Cortázar en el mundo) a la Maga o a su Maga.

RDU: Finalmente, si hablas de una originalidad, de un lenguaje y de una contundencia, en cuál obra dirías que está más evidente el mejor Cortázar ¿Cuál sería el mejor Cortázar?

Enrique: Hay una frescura en Cortázar, él renovó la escritura, hay una sintaxis bárbara en Cortázar: suprime articulaciones innecesarias, pronombres, adverbios, artículos, funciones, en fin.

RDU: Pero yo puedo escribir un libro donde suprima partículas y no llegar a nada, hay un “lenguaje Cortázar”, ¿cómo es ese lenguaje?, porque si no cualquier escritor puede decir “me voy a brincar las reglas ortográficas, para hacer mi propio lenguaje y estética”. Cortázar tenía una estética muy clara y perseguía un fin muy claro también, es decir, había todo un sustento detrás de este brincarse las reglas y hacer una sintaxis distinta.

Enrique: Cortázar escribió, antes de las novelas, hacia el año 50 quizá, un texto dramático llamado Los reyes, es una escritura absolutamente impecable e impresionante, una escritura digamos clásica, en el mejor sentido de la palabra; es un texto admirable, en verdad impecable, de una gran belleza poética y él, que era un pésimo poeta, ahí tiene sus destellos. Era un mal poeta, sin embargo su poesía estaba ahí.

Ricardo: Bueno, él sigue una tradición clásica humanista absoluta. Un libro como Los reyes obedece a una revisión y una reformulación de la idea de la fatalidad, hay algo que reina siempre dentro de lo que es la obra de Cortázar que es ese sino fatal, ese sino trágico que le da sentido a las cosas.

Enrique: Y después de eso el hombre se propuso entonces aprender a escribir mal, a desescribir; llegó a una literatura con otra forma, con la cual estaba muy contento, porque según él se asentaba más en el habla popular o se parecía al habla de la calle; escribía en argentino, como él decía, y no en castellano, no a la manera del resto del ámbito de la lengua española. Entonces va de una escritura verdaderamente admirable en su corrección, en su clasicismo, que no cualquiera consigue que no es fácil lograrla, empeña su escritura para acercarse a la escritura 'cortazariana'.

RDU: Y con respecto al lenguaje, es decir, como escritor, conoce las reglas, las sigue y luego las rompe.

Enrique: Siguen el mismo proceso, en este caso, Cortázar y Picasso y otros cubistas también, incuso diego Rivera, por ejemplo.

RDU: Tú mencionabas que por ejemplo el sentido del humor es clave en la obra de Cortázar, su sentido del humor.

Enrique: Sí, hay cierto sentido del humor cortazariano: no es un autor del tipo que hace chistes, no hay gags a la manera de Groucho Marx o de Woody Allen. Puedes recordar chistes de Groucho Marx, como tener un letrero en la tumba que diga: “señora disculpe que no me levante”. Cortázar no tiene chistes ni frases, por ejemplo, a la Oscar Wilde; digamos que hay un ambiente, un ámbito en Cortázar donde ves que está el humor, de una manera escandalosa, pero lo ves después de que entraste en su estética.

RDU: Ahora, hay textos de Cortázar posteriores a la ruptura de la estructura de la lengua que siguen siendo muy correctos: por ejemplo, El perseguidor no está escrito en ‘argentino’, ni dice ‘che’ ni ‘vos’. El perseguidor es impecable, y es un texto, digamos diferente. Y, sin embargo, es un gran texto.

Enrique: Ese texto es fundamental en Cortázar y él lo consideraba así porque es la toma de conciencia política, humana, de los otros; la conciencia de la otredad se da en Cortázar a partir del Perseguidor, para él es un texto importante, no porque sea o no una novela [estructuralmente hablando], a pesar de su brevedad.

Ricardo: Es una novella [novela corta, simplificando el término]. Él estaba muy atenido a normas británicas. Es un texto que trata de rescatar el ámbito de ese ruido de buscar ese ruido, cuando hablas de Picasso y Diego Rivera, pero yo pensaría que Cortázar está más cerca de Jackson Pollock o de los maestros abstractos, que él está más allá del proyecto de literatura como vida, si no el hecho de que todo es parte de otro algo: la Rayuela no son verdaderamente capítulos sino trozos archivados en distintos anaqueles para que tú puedas leer nada más un cacho y te puedas ir saltando, en términos de caja china, para encontrar o no encontrar sentidos superiores. Funciona mucho en una dinámica totalmente de vanguardia, pensando en Mallarmé, en este giro de dados, en esta vocación de que él está como en una experiencia post proustiana del aparecer de la cosas. No te dice que está la piedra y le pega el sol y es por eso que puedo verla; no sé si está o no está (y eso es lo que tú me podrías decir mejor) en alguno de los capítulos De otros lados en Rayuela.

Enrique: Sí, estoy de acuerdo contigo cuando hablas de los pintores como Pollock o pintores de vanguardia, yo me refería al desaprendizaje que tuvieron, similar al de Picasso, él y otros cubistas.

RDU: Primero tuvieron la parte formal, la parte clásica y luego rompieron todo y dijeron ahora voy por lo mío. Es un dato importante en esta rebeldía falsa que presupone nada más saltarse las reglas para ser original, que es un error que puede cometer mucha gente.

Enrique: Hay toda una trayectoria literaria, desde entonces.

Ricardo: Pero hay un hecho: cómo están las cosas en el mundo y cómo se ven y este viaje de regreso que presupone la entrada de Traveler [en Rayuela], quien paradójicamente es una suerte de Ulises que no se ha movido de donde está. Oliveira es una figura que está inspirada seguramente en este poeta romano, por eso se llama Horacio. Y se llama Oliveira por Oliverio Girondo, poeta argentino. Está la vocación lúdica, por eso se llama “la rayuela”: el Cielo y la Tierra están en el mismo nivel, están en el mismo lugar es una suerte de mandala, un gran juego de tensión.

¿Rayuela?

RDU: Sí, el juego: 62, Modelo para armar; Final del juego; Rayuela: la vocación lúdica, diría el señor Pohlenz, está presente en este sentido del humor también. Además Cortázar iba a titular a su novela justo así, “Mandala”, pero luego se arrepintió y terminó llamándola “Rayuela”, casi descubrió el hilo negro.

Ricardo: El cielo está aquí, es zen en ese sentido, por eso buscaba la idea de la mandala, uno y cielo están en el mismo nivel.

Enrique: Hay un Cortázar donde la escritura es un juego, la literatura, a final de cuentas, sería un juego serio.

RDU: Cortázar decía que lo más serio que hay para un niño es el juego, entonces en ese sentido él jugaba a escribir.

Enrique: Sí, se sentaba a escribir con actitud de juego.

Ricardo: Una digresión, ¿sabes a qué hora escribía Cortázar o en qué condiciones?

Enrique: No sé a qué hora pero sí sé que no había un plan para escribir, podía dejar de hacerlo algunos días y luego escribir horas o días enteros. Se levantaba y escribía un cuento por alguna pesadilla, por ejemplo "Casa tomada", escribía en un momento dado en la máquina y no corregía. Es impresionante eso, no corregía prácticamente nada. Los académicos en Madrid dirían que se puede notar (por la falta de “corrección” formal): tú ves un texto de Cortázar y hay una sobreabundancia de ‘qués’, hay adverbios terminados en ‘mente’, sin embargo, si se suprimen o se corrigen de forma tradicional esos textos, se elimina la musicalidad: algo se pierde ahí. Es un producto en bruto extremadamente bien acabado, hay una música, hay “swing” y una intención literaria enorme.

De hecho, el comentario de Borges sobre Cortázar a mí me gusta mucho, ¿de qué tratan los cuentos de Cortázar?, no se sabe muy bien de qué tratan; sin embargo, como la anécdota es inasible, al tratar de contarlo de reducirlo a un argumento, el cuento se te deshace en las manos, no puedes reducir a un argumento cuentos como Usted se tendió a tu lado, no lo puedes explicar lo tienes que leer.

RDU: ¿Qué es lo que estaba rompiendo Julio en su forma?, él decía: “me chocan los escritores que se ponen la corbata para escribir y que tienen que tratar al lector como con tanta ceremonia, no, yo no quiero eso", ¿con qué estaba rompiendo en todo caso?

Enrique: Buscaba una originalidad, distinguirse, o sea hacer algo que no hacía nadie más. Hay una vocación en su tiempo, a su alrededor, en su ámbito antes de llegar a cierta experimentación, a ciertos textos; algunos le quedaron mejor que otros, forzándose siempre a esa búsqueda, a una experimentación, a que esto no sea como esto otro.

Ricardo: Hay que considerar que Julio Cortázar se desarrolla como un escritor dentro de un territorio que, a pesar de que se está desmoronando en fragmentos, todavía cree en una suerte de unicidad y en una victoria desde la imaginación. Puede ser un malabarista del lenguaje en términos de hacer que la sintaxis sea como el jazz; un poco en este tipo de juego trastocar la sintaxis,

violentarla para poder encontrar un nuevo sentido. Él cree en la ilusión, cree en el tejido de las cosas y, en un sentido, ‘aparecer’ tiene que ver con la voluntad de lo mágico, por eso también fue traductor de Poe.

RDU: Cortázar es también una especie de favorito de los académicos, lo estudian, lo explican una y otra vez. ¿Crees que Cortázar está últimamente de “moda”?, acaban de sacar inéditos, acaba de cumplir 25 años de muerte, en 2014 se cumplirán cien años de su nacimiento; y Círculo de lectores, por ejemplo, está editando sus obras completas, se reconoce como un autor valioso.

Enrique: Yo no sé si esté de moda, creo que más bien es un autor con una presencia (y esta palabra, "presencia", era importante para él), que tiene ya muchos años y que seguirá siendo un punto ineludible en el mapa de la Literatura. El sexto volumen de su obra completa en Círculo de Lectores, Obra crítica, incluye sus reseñas, comentarios críticos de libros, textos varios y los escritos de Nicaragua y Argentina (el Cortázar político era lamentable). Está, claro, la "Teoría del túnel". Ésta me parece interesante. Pero es lo más árido y menos interesante de Julio. Incluso, hay cierta pedantería en sus juegos, en sus grillas, alegatos, en sus chistes cultos. En sus cuentos y en su ficción breve, creo, cuando se ciñe a lo suyo, es mucho mejor. Puede ser luminoso, lo es, pero ahora sus caídas, que antes celebraba, cada vez me gustan menos.

Volviendo a Rayuela, es un libro para jóvenes, siempre para jóvenes. Los de ayer, los de hoy. Es necesario tener dieciocho años para tirarse de cabeza en su estética, su mundo, en el que en realidad sucede muy poco. Caminan por París, beben, oyen jazz, discuten. Pero Gonzalo Celorio, que fue un gran cortazariano, o tal vez lo es todavía, dice que Cortázar nos enseñó una manera de escuchar el jazz, de fumar tabaco negro: Literatura. Entiendo bien a un cuarentón de hoy no le diga demasiado. Cortázar es parte de una educación sentimental que se va quedando atrás. Muchos críticos dicen que los libros envejecen. Dicen que Cortázar ha envejecido mal. Yo creo que los que envejecen son los lectores, el texto dice lo mismo. Sólo que lo que dice ya nos dice menos cada vez. A mí todavía me pueden conmover páginas de Rayuela. Sí. Pero es un poco por mi pasado, por las horas y años que pasé leyéndolo con pasión. Es un poco mi nostalgia, es volver un poco al que fui. Hace mucho que no la leo, pero no sé qué me diría hoy.

Antonio Muñoz Molina dice que un libro debe durar diez años, cuando es para sus contemporáneos. Si dura más, bien; si trasciende, entonces estamos ante un clásico. La literatura de Cortázar ha durado más de diez años, muchos más, y creo que lo mejor de su obra perdurará muchos más, pero su estética y su ética, su visión del mundo, se han quedado atrás. Tal vez se deba a que el autor está demasiado presente en su obra, en su literatura, y con el tiempo esa manera de estar en el mundo envejece, como todas las cosas de este mundo. No sé. Cortázar ya me ha dado mucho, soy el escritor que soy en buena medida gracias a él, y sacudirme su presencia en mi escritura me ha costado muchos años. No sé si pueda seguir leyéndolo como lo hacía hace veinte años.

Rayuela, finalmente, tuvo más éxito que Los premios porque tiene que ver con la vida, con preguntas existenciales, te llega más al fondo, la otra es una novela convencional, que no por eso es poca cosa.

Llevar a una isla a medio día

Ricardo: ¿Con qué libro te quedas de Cortázar? A tu hija, cuando te pida el primer libro de Julio, ¿cuál le darías?

Enrique: ¿Con qué libro me quedo de Cortázar? Rayuela fue el primero que leí. El volumen de los cuentos completos es una cosa que no debemos dejar de lado, por ejemplo. A lo mejor a mi hija le daría, como primer acercamiento, Historias de cronopios y de famas, se puede hacer una buena lectura de ese libro en cierto momento.

RDU: ¿Y sus libros misceláneos?, por ejemplo, la crítica no los toma tan en cuenta, sin embargo, a él le eran muy caros, no sólo por el formato poco convencional, como su amigo Julio Silva haciendo fotos y collage, sino porque a él le gustaban, como reunión de textos distintos: hay cuentos, artículos, juegos, imágenes, textos inclasificables.

Enrique: Sí, siguen siendo una forma de especulación. Yo creo que habría que hacer una antología de los textos breves, sueltos, de Julio Cortázar —digo, tal vez no se puede hacer porque sería un acto que es una provocación—. Hay que estar enamorado de Cortázar para leer la Cosmopista [Los autonautas de la cosmopista]; ¡por dios!, no puedes leer eso sin estar enamorado del autor. Y hay textos más interesantes que otros, como Un tal Lucas que es el más autobiográfico, es un texto muy divertido. De lo otro, hay unos que sí y otros que no, hay poemas muy malitos y otros muy divertidos en La vuelta al día en ochenta mundos, en Último Round. Hay un Cortázar ensayista o crítico: su Teoría del túnel o la Imagen de John Keats (que es casi una novela, es un ladrillazo). Pero yo me quedaría, en lo personal, con Los premios, porque es una novela, en toda la extensión de la palabra, es una obra bien hecha, bien armada, resuelta; el personaje de Persio, por ejemplo, es fascinante. Quizá yo sí me quedaría con Los premios o con los Cuentos completos, no lo sé.

CASTRO R. Libia Brenda, “Entrevista. Una manera Cortázar de estar en el mundo”. Revista Digital Universitaria [en línea]. 10 de mayol 2009, Vol. 10, No. 5 [Consultada: 11 de mayo de 2009]. Disponible en Internet:
ISSN: 1607-6079.