Entrevista a Enrique Alfaro Llarena y Ricardo Pohlenz- "Una manera Cortázar de estar en el mundo"

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por Libia Brenda Castro R.

El personaje más importante de Julio Cortázar es Julio Cortázar. Los lectores lo buscan, lo identifican en cualquier texto que lo encuentran. Ahora que se cumplen 25 años de su muerte se anuncian o “descubren” nuevos inéditos, se recomiendan sus libros, se escucha su nombre en las charlas de café. Si Cortázar es el gran personaje de sí mismo, se debe en gran medida a que sus lectores saltan del texto a la vida del escritor con gozo y genuina curiosidad, pero es algo más: se debe sobre todo a que la literatura de Cortázar sitúa a la gente en un mundo totalmente plausible y quienes entran en él se sienten retratados e identificados. El ejemplo más evidente es el de la clasificación de Cronopios y Famas; pero hay toda una estética que se reconoce con facilidad. En este sentido se puede afirmar que hay un universo contenido en los cuentos; en Rayuela, su novela más famosa (y la más estudiada de las que están publicadas); en sus propuestas patafísicas; en la estética que propone a partir de un uso propio y particular del lenguaje; en los juegos que siempre llevó a cabo por medio de sus libros, ya fueran tradicionalmente narrativos o experimentales y atípicos.

A partir de esta idea tuvimos un encuentro con dos escritores que son lectores de Julio Cortázar: Enrique Alfaro Llarena y Ricardo Pohlenz. El diálogo, irreverente como corresponde, nos lleva de la pregunta ¿por qué leer a Julio Cortázar en la actualidad?, hasta la reflexión acerca de la estética particular de este escritor que recluta adeptos, sin apenas proponérselo, y todavía genera obras referenciales acerca de su poética.

RDU: ¿Cuál sería la importancia de leer a un autor como Julio Cortázar, por qué Julio Cortázar hoy?

Enrique Alfaro: Soy lector de Julio Cortázar aunque hace mucho que no leo nada suyo, pero soy lector porque sigo teniendo presentes sus libros, sigo pensando en él como un referente literario. Su humor, su manera de entender la literatura, de aproximarse; su ética del lenguaje, la belleza —sorprendente en ciertos momentos— siguen estando presentes en mí, aunque no lo lea. ¿Por qué no lo leo ya?, porque me saturé, empecé a leer desde muy joven y creo que durante muchos años no hice otra cosa en mi vida más que leerlo.

Julio Cortázar “arruinó” muchas vocaciones, les arruinó la vida a muchos escritores. Desde la Academia (el punto de vista de las normas) él era un bárbaro, su lenguaje era verdaderamente de un salvaje. Cuando digo que arruinó muchas vocaciones, me refiero a escritores que estaban tratando de escribir en los años setenta, cuando se difunde la obra de Cortázar a nivel continental; él ya había tenido una presencia con Rayuela en el año 63, pero hasta el 70 es cuando empieza realmente la fama. La gente que estaba empezando a escribir en ese momento se vio marcada y arruinada por Julio Cortázar, es decir, Cortázar le arruinó la vida a más de tres y todavía en las siguientes generaciones se siente esa huella. Porque era tan poderosa su literatura, tan poderosas sus imágenes, su visión del mundo, tenía una manera de ser Cortázar de tal contundencia, que se convirtió (se convierte) en una forma de ser y de vivir, en una manera de estar: mucha gente no sobrevivió a eso.

Es imposible no reconocer un texto de Cortázar, en otros textos a veces uno se pregunta quién es el autor, un texto de Cortázar lo reconoces, sí hay una fuerza en sus palabras, mucha gente no ha podido librarse de esa presencia de Julio Cortázar y terminan haciendo “rayuelitas”.

RDU: Y ¿qué pasa con los lectores jóvenes?, ¿qué le puedes decir a un lector joven acerca de por qué leer a Cortázar?

Enrique: Porque se la va a pasar muy bien. Porque es divertido.

Ricardo: Por ejemplo, ¿por qué Fuentes y no Cortázar?, ¿no es igual de divertido Carlos Fuentes?

Enrique: Fuentes no es divertido, será lo que quieras, menos divertido, Cortázar es divertido.

Ricardo: ¿Y por qué divertido?

Enrique: Cuenta cosas muy amenas, tiene un enorme sentido del humor, tiene una aproximación original: hay una manera “Cortázar” de estar en el mundo, una manera-puente, una manera propia. Está la parte más pedante de Cortázar, desde luego, la parte menos brillante; o sea, cuando alguien se dice a sí mismo cronopio, es como para salir corriendo. El que se asume como cronopio en el fondo es un cretino ¿no? Ése es el Cortázar más externo, el más superficial, es más, tendría hasta cierta cursilería. Ese Cortázar de los cronopios y de los bichos verdes (húmedos) es el Cortázar menos interesante.

Por otro lado, a mí me gusta mucho una novela como Los premios, por ejemplo, es una gran novela, Cortázar pudo haber sido un gran novelista convencional, digámoslo así, donde todas las cosas estuvieran en su sitio, pero le ganaba la experimentación, el no repetirse, el buscar otras cosas, y se quedó un poco colgado de la brocha porque no quiso seguir por un camino que lo hubiera llevado lejos dentro de la novela; es decir, 62 [modelo para armar], un capítulo de Rayuela que luego fue una novela, o El libro de Manuel, digamos que no muestran lo mejor.

Hacia una estética de JC

Ricardo: ¿Cuál es el Cortázar más interesante entonces, el que va a buscar a la Maga?, todo el mundo se quedó buscando a la Maga en los setenta, después de él, algunos lectores de CU se verán reconocidos; y todo el mundo tuvo su parte socialista y le gustaba el Che, aunque ya no sabemos si era estrella de Rock o luchador social. De todas formas podemos ver que Gael y el Che conviven en el imaginario.

Enrique: No solamente su literatura, sino que todo el mundo andaba buscando (como esa manera de estar Cortázar en el mundo) a la Maga o a su Maga.

RDU: Finalmente, si hablas de una originalidad, de un lenguaje y de una contundencia, en cuál obra dirías que está más evidente el mejor Cortázar ¿Cuál sería el mejor Cortázar?

Enrique: Hay una frescura en Cortázar, él renovó la escritura, hay una sintaxis bárbara en Cortázar: suprime articulaciones innecesarias, pronombres, adverbios, artículos, funciones, en fin.

RDU: Pero yo puedo escribir un libro donde suprima partículas y no llegar a nada, hay un “lenguaje Cortázar”, ¿cómo es ese lenguaje?, porque si no cualquier escritor puede decir “me voy a brincar las reglas ortográficas, para hacer mi propio lenguaje y estética”. Cortázar tenía una estética muy clara y perseguía un fin muy claro también, es decir, había todo un sustento detrás de este brincarse las reglas y hacer una sintaxis distinta.

Enrique: Cortázar escribió, antes de las novelas, hacia el año 50 quizá, un texto dramático llamado Los reyes, es una escritura absolutamente impecable e impresionante, una escritura digamos clásica, en el mejor sentido de la palabra; es un texto admirable, en verdad impecable, de una gran belleza poética y él, que era un pésimo poeta, ahí tiene sus destellos. Era un mal poeta, sin embargo su poesía estaba ahí.

Ricardo: Bueno, él sigue una tradición clásica humanista absoluta. Un libro como Los reyes obedece a una revisión y una reformulación de la idea de la fatalidad, hay algo que reina siempre dentro de lo que es la obra de Cortázar que es ese sino fatal, ese sino trágico que le da sentido a las cosas.

Enrique: Y después de eso el hombre se propuso entonces aprender a escribir mal, a desescribir; llegó a una literatura con otra forma, con la cual estaba muy contento, porque según él se asentaba más en el habla popular o se parecía al habla de la calle; escribía en argentino, como él decía, y no en castellano, no a la manera del resto del ámbito de la lengua española. Entonces va de una escritura verdaderamente admirable en su corrección, en su clasicismo, que no cualquiera consigue que no es fácil lograrla, empeña su escritura para acercarse a la escritura 'cortazariana'.

RDU: Y con respecto al lenguaje, es decir, como escritor, conoce las reglas, las sigue y luego las rompe.

Enrique: Siguen el mismo proceso, en este caso, Cortázar y Picasso y otros cubistas también, incuso diego Rivera, por ejemplo.

RDU: Tú mencionabas que por ejemplo el sentido del humor es clave en la obra de Cortázar, su sentido del humor.

Enrique: Sí, hay cierto sentido del humor cortazariano: no es un autor del tipo que hace chistes, no hay gags a la manera de Groucho Marx o de Woody Allen. Puedes recordar chistes de Groucho Marx, como tener un letrero en la tumba que diga: “señora disculpe que no me levante”. Cortázar no tiene chistes ni frases, por ejemplo, a la Oscar Wilde; digamos que hay un ambiente, un ámbito en Cortázar donde ves que está el humor, de una manera escandalosa, pero lo ves después de que entraste en su estética.

RDU: Ahora, hay textos de Cortázar posteriores a la ruptura de la estructura de la lengua que siguen siendo muy correctos: por ejemplo, El perseguidor no está escrito en ‘argentino’, ni dice ‘che’ ni ‘vos’. El perseguidor es impecable, y es un texto, digamos diferente. Y, sin embargo, es un gran texto.

Enrique: Ese texto es fundamental en Cortázar y él lo consideraba así porque es la toma de conciencia política, humana, de los otros; la conciencia de la otredad se da en Cortázar a partir del Perseguidor, para él es un texto importante, no porque sea o no una novela [estructuralmente hablando], a pesar de su brevedad.

Ricardo: Es una novella [novela corta, simplificando el término]. Él estaba muy atenido a normas británicas. Es un texto que trata de rescatar el ámbito de ese ruido de buscar ese ruido, cuando hablas de Picasso y Diego Rivera, pero yo pensaría que Cortázar está más cerca de Jackson Pollock o de los maestros abstractos, que él está más allá del proyecto de literatura como vida, si no el hecho de que todo es parte de otro algo: la Rayuela no son verdaderamente capítulos sino trozos archivados en distintos anaqueles para que tú puedas leer nada más un cacho y te puedas ir saltando, en términos de caja china, para encontrar o no encontrar sentidos superiores. Funciona mucho en una dinámica totalmente de vanguardia, pensando en Mallarmé, en este giro de dados, en esta vocación de que él está como en una experiencia post proustiana del aparecer de la cosas. No te dice que está la piedra y le pega el sol y es por eso que puedo verla; no sé si está o no está (y eso es lo que tú me podrías decir mejor) en alguno de los capítulos De otros lados en Rayuela.

Enrique: Sí, estoy de acuerdo contigo cuando hablas de los pintores como Pollock o pintores de vanguardia, yo me refería al desaprendizaje que tuvieron, similar al de Picasso, él y otros cubistas.

RDU: Primero tuvieron la parte formal, la parte clásica y luego rompieron todo y dijeron ahora voy por lo mío. Es un dato importante en esta rebeldía falsa que presupone nada más saltarse las reglas para ser original, que es un error que puede cometer mucha gente.

Enrique: Hay toda una trayectoria literaria, desde entonces.

Ricardo: Pero hay un hecho: cómo están las cosas en el mundo y cómo se ven y este viaje de regreso que presupone la entrada de Traveler [en Rayuela], quien paradójicamente es una suerte de Ulises que no se ha movido de donde está. Oliveira es una figura que está inspirada seguramente en este poeta romano, por eso se llama Horacio. Y se llama Oliveira por Oliverio Girondo, poeta argentino. Está la vocación lúdica, por eso se llama “la rayuela”: el Cielo y la Tierra están en el mismo nivel, están en el mismo lugar es una suerte de mandala, un gran juego de tensión.

¿Rayuela?

RDU: Sí, el juego: 62, Modelo para armar; Final del juego; Rayuela: la vocación lúdica, diría el señor Pohlenz, está presente en este sentido del humor también. Además Cortázar iba a titular a su novela justo así, “Mandala”, pero luego se arrepintió y terminó llamándola “Rayuela”, casi descubrió el hilo negro.

Ricardo: El cielo está aquí, es zen en ese sentido, por eso buscaba la idea de la mandala, uno y cielo están en el mismo nivel.

Enrique: Hay un Cortázar donde la escritura es un juego, la literatura, a final de cuentas, sería un juego serio.

RDU: Cortázar decía que lo más serio que hay para un niño es el juego, entonces en ese sentido él jugaba a escribir.

Enrique: Sí, se sentaba a escribir con actitud de juego.

Ricardo: Una digresión, ¿sabes a qué hora escribía Cortázar o en qué condiciones?

Enrique: No sé a qué hora pero sí sé que no había un plan para escribir, podía dejar de hacerlo algunos días y luego escribir horas o días enteros. Se levantaba y escribía un cuento por alguna pesadilla, por ejemplo "Casa tomada", escribía en un momento dado en la máquina y no corregía. Es impresionante eso, no corregía prácticamente nada. Los académicos en Madrid dirían que se puede notar (por la falta de “corrección” formal): tú ves un texto de Cortázar y hay una sobreabundancia de ‘qués’, hay adverbios terminados en ‘mente’, sin embargo, si se suprimen o se corrigen de forma tradicional esos textos, se elimina la musicalidad: algo se pierde ahí. Es un producto en bruto extremadamente bien acabado, hay una música, hay “swing” y una intención literaria enorme.

De hecho, el comentario de Borges sobre Cortázar a mí me gusta mucho, ¿de qué tratan los cuentos de Cortázar?, no se sabe muy bien de qué tratan; sin embargo, como la anécdota es inasible, al tratar de contarlo de reducirlo a un argumento, el cuento se te deshace en las manos, no puedes reducir a un argumento cuentos como Usted se tendió a tu lado, no lo puedes explicar lo tienes que leer.

RDU: ¿Qué es lo que estaba rompiendo Julio en su forma?, él decía: “me chocan los escritores que se ponen la corbata para escribir y que tienen que tratar al lector como con tanta ceremonia, no, yo no quiero eso", ¿con qué estaba rompiendo en todo caso?

Enrique: Buscaba una originalidad, distinguirse, o sea hacer algo que no hacía nadie más. Hay una vocación en su tiempo, a su alrededor, en su ámbito antes de llegar a cierta experimentación, a ciertos textos; algunos le quedaron mejor que otros, forzándose siempre a esa búsqueda, a una experimentación, a que esto no sea como esto otro.

Ricardo: Hay que considerar que Julio Cortázar se desarrolla como un escritor dentro de un territorio que, a pesar de que se está desmoronando en fragmentos, todavía cree en una suerte de unicidad y en una victoria desde la imaginación. Puede ser un malabarista del lenguaje en términos de hacer que la sintaxis sea como el jazz; un poco en este tipo de juego trastocar la sintaxis,

violentarla para poder encontrar un nuevo sentido. Él cree en la ilusión, cree en el tejido de las cosas y, en un sentido, ‘aparecer’ tiene que ver con la voluntad de lo mágico, por eso también fue traductor de Poe.

RDU: Cortázar es también una especie de favorito de los académicos, lo estudian, lo explican una y otra vez. ¿Crees que Cortázar está últimamente de “moda”?, acaban de sacar inéditos, acaba de cumplir 25 años de muerte, en 2014 se cumplirán cien años de su nacimiento; y Círculo de lectores, por ejemplo, está editando sus obras completas, se reconoce como un autor valioso.

Enrique: Yo no sé si esté de moda, creo que más bien es un autor con una presencia (y esta palabra, "presencia", era importante para él), que tiene ya muchos años y que seguirá siendo un punto ineludible en el mapa de la Literatura. El sexto volumen de su obra completa en Círculo de Lectores, Obra crítica, incluye sus reseñas, comentarios críticos de libros, textos varios y los escritos de Nicaragua y Argentina (el Cortázar político era lamentable). Está, claro, la "Teoría del túnel". Ésta me parece interesante. Pero es lo más árido y menos interesante de Julio. Incluso, hay cierta pedantería en sus juegos, en sus grillas, alegatos, en sus chistes cultos. En sus cuentos y en su ficción breve, creo, cuando se ciñe a lo suyo, es mucho mejor. Puede ser luminoso, lo es, pero ahora sus caídas, que antes celebraba, cada vez me gustan menos.

Volviendo a Rayuela, es un libro para jóvenes, siempre para jóvenes. Los de ayer, los de hoy. Es necesario tener dieciocho años para tirarse de cabeza en su estética, su mundo, en el que en realidad sucede muy poco. Caminan por París, beben, oyen jazz, discuten. Pero Gonzalo Celorio, que fue un gran cortazariano, o tal vez lo es todavía, dice que Cortázar nos enseñó una manera de escuchar el jazz, de fumar tabaco negro: Literatura. Entiendo bien a un cuarentón de hoy no le diga demasiado. Cortázar es parte de una educación sentimental que se va quedando atrás. Muchos críticos dicen que los libros envejecen. Dicen que Cortázar ha envejecido mal. Yo creo que los que envejecen son los lectores, el texto dice lo mismo. Sólo que lo que dice ya nos dice menos cada vez. A mí todavía me pueden conmover páginas de Rayuela. Sí. Pero es un poco por mi pasado, por las horas y años que pasé leyéndolo con pasión. Es un poco mi nostalgia, es volver un poco al que fui. Hace mucho que no la leo, pero no sé qué me diría hoy.

Antonio Muñoz Molina dice que un libro debe durar diez años, cuando es para sus contemporáneos. Si dura más, bien; si trasciende, entonces estamos ante un clásico. La literatura de Cortázar ha durado más de diez años, muchos más, y creo que lo mejor de su obra perdurará muchos más, pero su estética y su ética, su visión del mundo, se han quedado atrás. Tal vez se deba a que el autor está demasiado presente en su obra, en su literatura, y con el tiempo esa manera de estar en el mundo envejece, como todas las cosas de este mundo. No sé. Cortázar ya me ha dado mucho, soy el escritor que soy en buena medida gracias a él, y sacudirme su presencia en mi escritura me ha costado muchos años. No sé si pueda seguir leyéndolo como lo hacía hace veinte años.

Rayuela, finalmente, tuvo más éxito que Los premios porque tiene que ver con la vida, con preguntas existenciales, te llega más al fondo, la otra es una novela convencional, que no por eso es poca cosa.

Llevar a una isla a medio día

Ricardo: ¿Con qué libro te quedas de Cortázar? A tu hija, cuando te pida el primer libro de Julio, ¿cuál le darías?

Enrique: ¿Con qué libro me quedo de Cortázar? Rayuela fue el primero que leí. El volumen de los cuentos completos es una cosa que no debemos dejar de lado, por ejemplo. A lo mejor a mi hija le daría, como primer acercamiento, Historias de cronopios y de famas, se puede hacer una buena lectura de ese libro en cierto momento.

RDU: ¿Y sus libros misceláneos?, por ejemplo, la crítica no los toma tan en cuenta, sin embargo, a él le eran muy caros, no sólo por el formato poco convencional, como su amigo Julio Silva haciendo fotos y collage, sino porque a él le gustaban, como reunión de textos distintos: hay cuentos, artículos, juegos, imágenes, textos inclasificables.

Enrique: Sí, siguen siendo una forma de especulación. Yo creo que habría que hacer una antología de los textos breves, sueltos, de Julio Cortázar —digo, tal vez no se puede hacer porque sería un acto que es una provocación—. Hay que estar enamorado de Cortázar para leer la Cosmopista [Los autonautas de la cosmopista]; ¡por dios!, no puedes leer eso sin estar enamorado del autor. Y hay textos más interesantes que otros, como Un tal Lucas que es el más autobiográfico, es un texto muy divertido. De lo otro, hay unos que sí y otros que no, hay poemas muy malitos y otros muy divertidos en La vuelta al día en ochenta mundos, en Último Round. Hay un Cortázar ensayista o crítico: su Teoría del túnel o la Imagen de John Keats (que es casi una novela, es un ladrillazo). Pero yo me quedaría, en lo personal, con Los premios, porque es una novela, en toda la extensión de la palabra, es una obra bien hecha, bien armada, resuelta; el personaje de Persio, por ejemplo, es fascinante. Quizá yo sí me quedaría con Los premios o con los Cuentos completos, no lo sé.

CASTRO R. Libia Brenda, “Entrevista. Una manera Cortázar de estar en el mundo”. Revista Digital Universitaria [en línea]. 10 de mayol 2009, Vol. 10, No. 5 [Consultada: 11 de mayo de 2009]. Disponible en Internet:
ISSN: 1607-6079.