Entrevista a Mario Bunge - "en la Universidad de Murcia"

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Que veinte años no es nada ya nos lo aseguraba el tango. Pero, a la vista de los problemas que, en opinión del filósofo Mario Bunge acucian a la sociedad, pareciera como si el tiempo se hubiese detenido desde que, hace exactamente dos décadas –en mayo de 1988, con motivo de una visita a Murcia- tuviésemos ocasión de departir con él de diversas cuestiones.

La pasada semana, estuvo nuevamente en Murcia, en esta ocasión invitado por José Luis Pardos, presidente de la Asociación Los ‘Alamos', en cuyo seno desgranó algunas perlas de su saber en varias conferencias.

Mario Bunge es una rara avis en un panorama del pensamiento en el que lo adocenado, el no salirse de los cauces establecidos –con jugosísimas y valiosas excepciones, hay que decir- constituye una moneda común. Una voz crítica capaz de ir contracorriente y escasamente proclive al corporativismo –‘casi todos los filósofos han contribuido a empeorar la sociedad'-, al que la edad no ha restado un ápice de capacidad crítica pero sí le ha dado mayor tendencia a la ironía –‘Tengo dos rémoras: no sólo soy sordo, también soy argentino'-, y un excepticismo militante sobre las nuevas tecnologías, esas que supuestamente van a contribuir a mejorar la sociedad: ‘la información, sin el conocimiento no es nada'. No es para menos: Wikipedia dice de él que se crió en Montevideo –donde nunca estuvo más de una semana seguida- y que jamás acabó una carrera. Ante tales informaciones, tan alejadas de la realidad, sólo cabe la mordacidad: ‘como todo el mundo sabe, yo nací en Katmandú, me eduqué en una madraza y practico el chamanismo'.

Defensor de una filosofía practicada desde un concepto más científico –‘es imposible que los filósofos filosofen de conceptos profundos sin saber de física'-; Fustigador de Heggel y de Heidegger –‘uno de los más grandes charlatanes de la historia'-; del Papa Benedicto XVI –del que dice que ‘alienta una nueva cruzada' y de Bush; de las religiones –‘las morales religiosas son todas inmorales' y de la ideología neoliberal, que tantas cosas negativas ha producido a su juicio en el mundo.

Ve con pesar cómo la desigualdad social y económica que existe en el mundo, lejos de reducirse, se acentúa cada año, y que muchos de los problemas de la Humanidad –belicismo, contaminación, sobreexplotación de recursos…, de los que nos habló hace ya dos décadas- parecen perpetuarse.

No obstante, a su parecer, aún hay lugar para la esperanza, pues en algo sí se ha mejorado: ‘existe conciencia del desastre, y se está de acuerdo en que algo hay que hacer al respecto'. Un motivo, pues, para el optimismo en un panorama que no deja de ser enormemente proceloso.

-Pregunta: ¿En qué medida pueden los filósofos ayudar a mejorar la sociedad?

-Respuesta: La mayor parte han contribuido a empeorarla. Muchos de ellos han obstaculizado el avance del conocimiento. En particular Kant, Heggel y sus sucesores. Sobre todo a partir de Heggel le han dado un mal nombre a la filosofía, y han utilizado una jerga abstrusa e ininteligible, y en algunos casos, como Heidegger, sin sentido.

Pero algunos de ellos han servido a la Humanidad en algunas cosas. Por ejemplo, Platón subrayó la importancia del diálogo y la importancia de la racionalidad y de la matemática, al tiempo que denunció el elitismo. Pero también defendió a la clase terrateniente y atacó a la democracia. Es una figura ambigua.

Aristóteles fue el primer gran lógico, y la lógica es una herramienta de análisis. Pero sus seguidores, los aristotélicos, pretendieron poner obstáculos al desarrollo del conocimiento. No se dieron cuenta de que se podía ir más allá de Aristóteles, no sabían que no se sabía la mayor parte.

-P: ¿Y qué me dice de la relación de filósofos más modernos con la ciencia?

-R: Se dio el caso de filósofos que, como Descartes, mostraron una cara para poder ocultar la otra. Mientras estuvo en Francia mostró su cara conformista e idealista, pero cuando se fue a Holanda, y luego a Suecia, escribió dos libros que no se atrevió a publicar en vida: ‘El tratado del mundo' y ‘El tratado del hombre', temía que la Inquisición le arrestara. Es por eso que, como buen católico que era, se refugió primero en un país calvinista y luego en un país luterano. Esas dos obras de Descartes fueron seminales para la generación que le siguió en Francia, la Ilustración , y fueron difundidas por todo el mundo.

-P: ¿Los filósofos de la Ilustración fueron más proclives a la ciencia?

-R: Los filósofos de la ilustración escribieron no sólo para otros filósofos, que es lo que ocurre hoy día, sino que lo hicieron también para el gran público culto de la época. Fueron filósofos progresistas que ayudaron a la ciencia, a la matemática, al racionalismo, al materialismo… Pero vino la reacción contra Napoleón y al mismo tiempo contra la Ilustración , la reacción de Heggel, de Fichter, Schelling…, y con ello la reacción contra la ciencia.

-P: Usted ha citado muchas veces a Heggel como paradigma del filósofo que vive de espaldas a la ciencia.

-R: Heggel se opuso absolutamente a todos los descubrimientos científicos de su época: no solo a la mecánica newtoniana, que era la cúspide de la ciencia de la época moderna inicial, sino que también se opuso a la nueva química, a la nueva biología, a todos los avances.

Era un hombre muy leído. Era tan ignorante que sabía exactamente lo que debía atacar. Desgraciadamente tuvo mucha influencia en Alemania. Ninguna fuera de allí, pero Alemania en aquella época había empezado a ponerse en la punta de las ciencias naturales y de la matemática.

Kant y sus sucesores tuvieron mucha influencia sobre las ciencias sociales y la psicología. Decían que éstas no podrían jamás convertirse en ciencias, pues eran ramas de las Humanidades, y esta influencia perduró durante dos siglos, prácticamente hasta nuestros días. Influyó incluso sobre Max Webber, que fue uno de los fundadores de la psicología, pero afortunadamente, Webber no fue consecuente, porque hizo investigaciones que, contrariamente a Kant, fueron científicas y objetivistas, no subjetivistas como había hecho Kant.

-P: Se desprende de todo lo que dice que filósofos y científicos están condenados a entenderse.

-R: El filósofo que pretenda hacer filosofía útil tendrá que aprender algo de física, no se puede hablar sobre el espacio y el tiempo, como lo hacía Heidegger, sin saber algo de física; uno no puede filosofar sobre la mente sin estudiar algo de psicología y de neurociencia; no se puede perorar sobre la vida sin saber algo de biología…

-P: ¿Ocurre también al contrario, es decir, que un buen científico tenga también algo de filósofo?

-R: Exactamente. Un físico nuclear o atómico adopta algo de filosofía. Los biólogos moleculares suponen que el ADN participa de reacciones biológicas y químicas que tienen lugar incluso en organismos. El primero en suponer algo parecido fue un oscuro monje moldavo: Mendel. Al principio se dudó de sus investigaciones, ya que provenían de un oscuro monje de campaña, pero después fueron confirmadas y profundizadas. El neurocientífico cognitivo que estudia el cerebro vivo, la manera en que piensan, imaginan y sienten las personas, está suponiendo que los fenómenos mentales son procesos cerebrales. Esa es una vieja hipótesis filosófica, tiene 25 siglos. Una hipótesis materialista de la identidad o unidad psiconeural, que dice que todo lo psíquico es neuronal. Cajal fue uno de los primeros físicos que lo dijo abiertamente. Hoy día la rama más fecunda de la psicología, la que está produciendo más resultados, es la neurociencia cognitiva.

-P: En la entrevista publicada en la revista Campus hace veinte años usted realizaba un recorrido por los grandes males de la Humanidad que resulta, a mi parecer, enormemente preciso y válido para hoy. Usted citaba como los grandes males el belicismo, la contaminación ambiental, la explotación de recursos y una superpoblación que nos aboca a un excesivo consumo de los recursos naturales. ¿En qué estado se encuentra ahora todo esto a su parecer? ¿Sigue pensando lo mismo?

-R: Sigo pensando lo mismo, aunque creo que se ha avanzado, si no en el control, sí en la conciencia de que son desastres y que algo hay que hacer al respecto. En aquella época el movimiento ambientalista o ecologista apenas nacía. Hoy día, ningún político que se precie niega que algo está pasando con el clima. Hay partidos verdes en todo el mundo.

En cuanto a la natalidad, afortunadamente ha disminuido mucho en casi todo el mundo. Incluso en países como Irán. En estos momentos el clero iraní apoya el control de la fertilidad. Estamos esperando a que el Papa de Roma se pronuncie de forma parecida. También ha aumentado la longevidad en casi todos los países…

Sin embargo, ha aumentado también enormemente la desigualdad, tanto entre individuos como entre naciones. El producto interior bruto se duplica cada generación, pero la forma en que se distribuye es cada vez más inequitativa. En Estados Unidos y Canadá, hace una generación, el índice Gini, que indica la desigualdad económica dentro de un país, era 0'36, hoy es 0'41, y sigue subiendo. Las empresas siguen concentrándose y las pequeñas no cesan de caer. Los sindicatos prácticamente no existen allí, pero donde tienen más importancia, la economía florece.

Suecia, Finlandia, Holanda y Japón son los países con menor desigualdad. Estos países muestran muy bien que es posible mejorar la calidad de vida en el sistema capitalista siempre que se regule y que no se practique el capitalismo que predican los neoliberales.

Ocurre una cosa muy curiosa: el Banco Central de Estados Unidos esta ahora adoptando como remedio a la actual crisis el mismo veneno que produjo la enfermedad: el gasto desenfrenado, el endeudamiento, que fue lo que produjo la crisis del 29. La gente compró a crédito y a la primera dificultad no pudo pagar las cuotas, con lo que perdieron las casas, los automóviles, el campo… ¿Qué es lo que resuelve ahora el Banco Central para enfrentarse a la crisis?: bajar las tasas de interés para que la gente pueda adquirir nuevos préstamos para pagar las deudas. De este modo van acumulando tarjetas de crédito y acumulando deudas.

-P: ¿Continúa la enseñanza de la ciencia en los países hispánicos tan atrasada como estaba en el momento en que usted se quejaba cuando estuvo hace veinte años en Murcia?

-R: Yo sé muy poco ahora de los países hispanoamericanos, tenga en cuenta que hace media vida que no resido en mi país de origen, pero se está haciendo muy poco por mejorar la enseñanza de las asignaturas más básicas: la matemática, la física, la química y la biología.

Hay un aspecto positivo: que las mujeres están ingresando en masa en las carreras científicas. Sin embargo, los varones están egresando en masa.

Hay que decir, no obstante, que existen indicios favorables. Por ejemplo, en el caso de España, el gobierno ha duplicado el presupuesto de las inversiones en investigación básica en los últimos cuatro años.

-P: ¿Hacia qué tipo de educación deberíamos tender?

-R: Hacia un tipo muy diferente del que se imparte ahora: menos memorización, más discusión, más trabajos experimentales… En las escuelas secundarias, los laboratorios prácticamente no existen. Hay que aumentar el número de laboratorios y de talleres. En los países iberoamericanos tenemos una pésima tradición de desprecio por el trabajo manual. Hay que enseñar a manejar las manos desde la escuela primaria.

-P: El exceso de información que se respira en todos lados merced a las nuevas tecnologías ¿nos hace más cultos o produce un mayor analfabetismo cultural?

-R: Si sólo hay información, no hay nada. La información es un medio no un fin. El fin de la comprensión es el conocimiento, y para ello hace falta asimilar, entender esa información, filtrarla. Como usted bien dice, hay exceso de información, lo contrario de lo que existía en mi tiempo: entonces había carencia, pero ahora hay demasiada. La única manera de gestionar ese gran flujo de información es construir filtros críticos, volverse escéptico, evaluar, seleccionar toda la información que se recibe.

A veces se genera desinformación. El otro día miré lo que decía Wikipedia de mí. Me enteré de que estuve viviendo en Caracas, donde no he vivido en mi vida, y de que nunca terminé mis estudios universitarios. La facilidad con que concurre hoy día la información es ambigua.

Por otro lado, los estudiantes apenas concurren hoy a las bibliotecas, no se mueven de los ordenadores. Toda esta tecnología posee grandes ventajas para el investigador, pero para quien no piensa nada más que en divertirse es nociva.

-P: Usted se sitúa políticamente en la izquierda ¿piensa que todavía queda lugar en esta sociedad para las ideologías?

-R: Todas las sociedades se rigen por ideologías. Desgraciadamente la ideología dominante es el neoliberalismo. En América Latina las políticas neoliberales han tenido un resultado tan negativo sobre la economía y sobre la sociedad que ha habido una reacción. Hay búsqueda de nuevas ideas, lo que ocurre es que los intelectuales que tendrían que intervenir en esto, siguen con ideas anticuadas. En la derecha tenemos a los liberales, que en realidad son reaccionarios. En la izquierda tenemos marxistas que no se han enterado de que el marxismo ha envejecido irremediablemente, y que las sociedades han cambiado.

Yo soy partidario de ampliar la democracia. Actualmente, de los 200 países que hay en el mundo, sólo en 30 hay democracia política, y aun en algunos casos es bastante dudosa. Por ejemplo, en Estados Unidos, lo que mueve a los partidos políticos es el dinero, no las ideas.

Hay que intentar que cada vez haya más gente que tenga acceso a la democracia, a la educación y a la cultura. Es preciso restringir la discriminación de la mujer y a las minorías étnicas, e introducir algo de democracia económica, pues los recursos están en manos de una minoría.

-P: Usted habla de otros terrorismos menos llamativos y a los que se da menos importancia, pero mucho más cruciales para los seres humanos…

-R: El terrorismo del que se ocupa la prensa es el terrorismo que podríamos llamar al por menor, el terrorismo que llega a matar a 20, 30 o 200 personas, pero dejan de lado el terrorismo que viene de arriba, el que afecta a los gobiernos y que mata a millones de personas en todo el mundo.

-P: ¿Es la religión una forma de controlar a la Humanidad ?

-R: Las morales religiosas son todas inmorales. Propugnan el aniquilamiento del infiel. La Biblia dice que matemos al infiel.

Ahora se pretende hablar de un enfrentamiento entre religiones, Benedicto XVI parece alentar a una nueva cruzada, pero no hay tal enfrentamiento. Hay enfrentamiento entre los países que tienen petróleo y los que ansían ese petróleo. No existe conflicto religioso, sino un conflicto económico.

Los norteamericanos son tremendamente religiosos, pero cuando George Bush habla de la Biblia está hablando realmente de economía.

-P: ¿Qué papel habría que adoptar en países como España, receptor de una oleada de inmigrantes cada vez mayor?

-R: Soy partidario de la integración de los inmigrantes, que no se queden en guettos . No están sólo para trabajar, también hay que integrarlos, y que ellos lo acepten. Hay que dejar claro a los inmigrantes que tienen derechos, pero que también deberes: el deber de esforzarse por comprender la cultura del país que le acoge e integrarse en él.

No obstante, hay que llegar a un equilibrio: no se les puede acoger sólo para aprovecharse de su mano de obra, es preciso ofrecerles derechos y garantías, como a cualquier otro.

Servicio de Comunicación y Proyección Universtitaria

Vicerrectorado de Relaciones Internacionales y Comunicación
Universidad de Murcia, 2008



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