por Mónica Sifrim
A partir de Variedades y Un hombre amable, dos novelas cortas que editara Norma. el narrador habla de la tensión entre lo real y lo aparente, y afirma que la novela es el género con mas posibilidades creativas.
-En estas dos novelas Ud. no insume tanta energía en construir espacios imaginarios propios como en obras anteriores.
-El problema no es la energía que me insumía, en eso no hay que ser mezquino. Me daba mucho gusto crear espacios y ésa fue la manera más eficiente que se me ocurrió para lograr cierta libertad expresiva. Creo que, para hacer aparecer la pasión de escribir, es conveniente dejar de pensar a lo largo de algunas páginas. Eso lo aprendí de los músicos de jazz, que se permiten dejar de pensar por un ratito cuando trabajan sobre estructuras formales y temáticas severas. Pero para llegar a eso, la historia y el espacio deben estar muy delineados. Por otro lado, una de las cosas que busco cuando escribo es irme. No por evasión, sino para ver de otra manera, para limpiar la cabeza, para salir del mundo massmediado. Yo escribo, en general, por proliferación. Pero en este momento prefiero no dedicarme a crear los espacios, sino a buscar los detalles para hacer que esos espacios se vean.
-¿Como el detalle en la pintura?
-Claro, o incluso en poesía, como la de Pound o Williams Carlos Williams. Y también en narradores como Flaubert. Uno vuelve a esos tipos económicos. No sé si lo voy a poder conseguir porque soy muy vueltero: el gusto por el lenguaje me puede. Me cuesta no trabajar por proliferación porque así llego a una verdad, pero ahora estoy tratando de lograr un efecto más intenso. Me interesa que la presentación del espacio ocupe menos lugar en la página.
-Claro, o incluso en poesía, como la de Pound o Williams Carlos Williams. Y también en narradores como Flaubert. Uno vuelve a esos tipos económicos. No sé si lo voy a poder conseguir porque soy muy vueltero: el gusto por el lenguaje me puede. Me cuesta no trabajar por proliferación porque así llego a una verdad, pero ahora estoy tratando de lograr un efecto más intenso. Me interesa que la presentación del espacio ocupe menos lugar en la página.
-No tener que mostrar la casa antes.
-Hoy juego con la sensación, me gustaría lograr más justeza en las sensaciones. En Variedades el protagonista cae en una celada. Trata de superarse pero está en la cuerda floja. Es un desahuciado que no sabe cuál es la vocación. Vive en una pensión, y casualmente se parece mucho a un Barón cuya personalidad es pura apariencia. Yo creo que todos estamos constituidos por pura apariencia, no pienso que la profundidad vaya mucho más allá de lo que se ve. Este Barón es una de esas personas que no existen si no es vista, como un personaje del jet-set. Pero al mismo tiempo es inteligente, tiene chispa. En un momento en que el protagonista no sabe quién es, tiene que hacerse una operación para parecerse al Barón. Y lo ponen junto a una chica parecida a la mujer del Barón.
-Hoy juego con la sensación, me gustaría lograr más justeza en las sensaciones. En Variedades el protagonista cae en una celada. Trata de superarse pero está en la cuerda floja. Es un desahuciado que no sabe cuál es la vocación. Vive en una pensión, y casualmente se parece mucho a un Barón cuya personalidad es pura apariencia. Yo creo que todos estamos constituidos por pura apariencia, no pienso que la profundidad vaya mucho más allá de lo que se ve. Este Barón es una de esas personas que no existen si no es vista, como un personaje del jet-set. Pero al mismo tiempo es inteligente, tiene chispa. En un momento en que el protagonista no sabe quién es, tiene que hacerse una operación para parecerse al Barón. Y lo ponen junto a una chica parecida a la mujer del Barón.
-El personaje escribe: ¿cómo hace para narrar bien si está tan vacío?
-Porque antes de contar la historia que aparece al comienzo del libro, el personaje va a pasar por dos operaciones más. En un momento, el cirujano le pone la cara de un cuadro de Rembrandt. Su cara cambia. Entonces, si esa cara lo representa, ¿qué puede extraer de lo que la gente se representa de él, qué es lo que la gente le devuelve? En la relación se va convirtiendo. No sabe si adentro suyo hay algo que conocer, no sabe ni siquiera si hay algún adentro. Cuando siente que hay algo que expresar, decide por voluntad hacerse poeta. Pero él tiene que contar la sucesión de su vida y entonces la poesía no le sirve.
-Porque antes de contar la historia que aparece al comienzo del libro, el personaje va a pasar por dos operaciones más. En un momento, el cirujano le pone la cara de un cuadro de Rembrandt. Su cara cambia. Entonces, si esa cara lo representa, ¿qué puede extraer de lo que la gente se representa de él, qué es lo que la gente le devuelve? En la relación se va convirtiendo. No sabe si adentro suyo hay algo que conocer, no sabe ni siquiera si hay algún adentro. Cuando siente que hay algo que expresar, decide por voluntad hacerse poeta. Pero él tiene que contar la sucesión de su vida y entonces la poesía no le sirve.
-El quería ser poeta pero termina siendo narrador. ¿Es más fácil?
-Sí, tiene una ambición de absoluto y por eso quiere ser poeta, pero le resulta imposible narrar lo simultáneo y descubre que el relato le permite relatar en secuencias. En Un hombre amable también se plantea ese problema. Las tradiciones mistéricas, algunos poetas y filósofos, grandes narradores como Proust o Kafka, hablan de cosas que son condiciones esenciales de la búsqueda humana, pero están soslayadas por el tráfago de lo cotidiano. Primo Levi se hace la misma pregunta que Beckett. ¿Cómo voy a seguir si esto es demasiado horrible? Pero hay algo que me impulsa a seguir y mejor que no haga nada. No soy dueño de mí mismo. La vida es espontánea, y no tengo más que el presente. Si yo logro percibir sin que el pensamiento imponga el cálculo, puedo limitar la ansiedad. De modos diversos, todos hablan de la posibilidad de una vida mejor. Señalan que sólo a través de lo inmediato y elemental se pueden disolver los despotismos de la conciencia.
-Sí, tiene una ambición de absoluto y por eso quiere ser poeta, pero le resulta imposible narrar lo simultáneo y descubre que el relato le permite relatar en secuencias. En Un hombre amable también se plantea ese problema. Las tradiciones mistéricas, algunos poetas y filósofos, grandes narradores como Proust o Kafka, hablan de cosas que son condiciones esenciales de la búsqueda humana, pero están soslayadas por el tráfago de lo cotidiano. Primo Levi se hace la misma pregunta que Beckett. ¿Cómo voy a seguir si esto es demasiado horrible? Pero hay algo que me impulsa a seguir y mejor que no haga nada. No soy dueño de mí mismo. La vida es espontánea, y no tengo más que el presente. Si yo logro percibir sin que el pensamiento imponga el cálculo, puedo limitar la ansiedad. De modos diversos, todos hablan de la posibilidad de una vida mejor. Señalan que sólo a través de lo inmediato y elemental se pueden disolver los despotismos de la conciencia.
-Parece ir en contra del platonismo, cuando separa las apariencias materiales, que son engañosas, de las realidades espirituales profundas, que están escondidas.
-No soy un enemigo del mundo ideático, pero creo que la solución más interesante al problema de Platón la da Spinoza. Borges no era ningún tonto. Es curioso que digan lo mismo Borges y Deleuze: hay una sola sustancia. En el momento que se piensa que la mente y el mundo están hechos de materias distintas, uno no puede ver nada sin ver a la vez su propia conciencia. Entonces pierde su cuerpo y, con él, todo lo que está viendo. Como si obedeciéramos a una cámara que está filmando nuestras reacciones. Muchas de las historias que se me ocurren tratan de eso. Pero no pienso "voy a escribir sobre un tipo que tiene un rapto trascendental". Busco algo que le pegue un sopapo y le haga darse cuenta de lo que quisiera darme cuenta también yo.
-El amor, por ejemplo.
-Por supuesto. El amor, cuando uno le hace caso, es una de las cosas que te hacen reaccionar. Cuando uno es tocado no puede renunciar a eso que le tocó porque ya está constituido por esa experiencia. Si uno renuncia o pierde, la composición -en el sentido material- pierde también. Porque cuando lo pierde, ya es otro.
-Por supuesto. El amor, cuando uno le hace caso, es una de las cosas que te hacen reaccionar. Cuando uno es tocado no puede renunciar a eso que le tocó porque ya está constituido por esa experiencia. Si uno renuncia o pierde, la composición -en el sentido material- pierde también. Porque cuando lo pierde, ya es otro.
-En El fin de lo mismo Ud. proponía una forma de narración que no era cuento ni novela, sino "novelato". Ahora aparecen dos novelas breves en un solo volumen. Parece que hay una pelea con el formato.
-Las dos novelas están escritas con temperamentos totalmente distintos. La primera está escrita por un tipo que aprendió a escribir a los tumbos y utiliza los recursos más prácticos que tiene a mano. Un hombre amable está escrita en tercera persona, que para mí es la piedra de toque del arte narrativo. En la primera persona hay algo vampírico: el narrador se lo apropia todo para el objetivo de la propia coherencia. Si uno está centrado en el discurrir de la conciencia de un personaje, sus tics, sus pequeñas manías, sale demasiado fácil. En el estilo indirecto libre, en cambio, si uno adopta el punto de vista detrás de la nuca del personaje, ve también el entorno. Y la frase tiene que hacerse cargo de los otros personajes y de las circunstancias sin perder economía ni visibilidad. Es mucho más difícil, pero la novela gana como espectáculo. Después de haber dicho durante mucho tiempo que la novela estaba terminada como género, vuelvo a pensar que no es así. Sólo con las armas tradicionales de la novela renovadas se pueden inventar historias nuevas. Y a mí me interesa contar historias nuevas. Es un deseo de originalidad que quiero seguir respetando.
-Las dos novelas están escritas con temperamentos totalmente distintos. La primera está escrita por un tipo que aprendió a escribir a los tumbos y utiliza los recursos más prácticos que tiene a mano. Un hombre amable está escrita en tercera persona, que para mí es la piedra de toque del arte narrativo. En la primera persona hay algo vampírico: el narrador se lo apropia todo para el objetivo de la propia coherencia. Si uno está centrado en el discurrir de la conciencia de un personaje, sus tics, sus pequeñas manías, sale demasiado fácil. En el estilo indirecto libre, en cambio, si uno adopta el punto de vista detrás de la nuca del personaje, ve también el entorno. Y la frase tiene que hacerse cargo de los otros personajes y de las circunstancias sin perder economía ni visibilidad. Es mucho más difícil, pero la novela gana como espectáculo. Después de haber dicho durante mucho tiempo que la novela estaba terminada como género, vuelvo a pensar que no es así. Sólo con las armas tradicionales de la novela renovadas se pueden inventar historias nuevas. Y a mí me interesa contar historias nuevas. Es un deseo de originalidad que quiero seguir respetando.
-¿Por qué estas novelas van juntas?
-Hay un personaje que está en las dos y en un libro anterior, Inolvidables veladas: un especialista en ordenar las búsquedas éticas de la humanidad. Se llama Lamente y es un gran maestro espiritual. Trabaja para un monopolio, un consorcio que nuclea empresas ligadas a los más diversos saberes humanos. Lamente era un profesor de matemáticas sesentista. De pronto, cierran el colegio donde trabaja sin que nadie proteste. Indignado, va a manejar un taxi y se vuelve un gritón con una sólida posición ética. La hija le consigue un trabajo: tiene que escribir números primos muy largos, que le sirven a la empresa para violar códigos de correos electrónicos privados. El lo hace y no se queja. Le queda tiempo libre para salir a caminar por el barrio. La novela transcurre dentro de su cabeza porque él descubre que no se puede caer más bajo. No él: la realidad no puede caer más bajo. El dice "lo peor ya pasó" y eso lo calma.
-Hay un personaje que está en las dos y en un libro anterior, Inolvidables veladas: un especialista en ordenar las búsquedas éticas de la humanidad. Se llama Lamente y es un gran maestro espiritual. Trabaja para un monopolio, un consorcio que nuclea empresas ligadas a los más diversos saberes humanos. Lamente era un profesor de matemáticas sesentista. De pronto, cierran el colegio donde trabaja sin que nadie proteste. Indignado, va a manejar un taxi y se vuelve un gritón con una sólida posición ética. La hija le consigue un trabajo: tiene que escribir números primos muy largos, que le sirven a la empresa para violar códigos de correos electrónicos privados. El lo hace y no se queja. Le queda tiempo libre para salir a caminar por el barrio. La novela transcurre dentro de su cabeza porque él descubre que no se puede caer más bajo. No él: la realidad no puede caer más bajo. El dice "lo peor ya pasó" y eso lo calma.
-En su obra, el dueño del conocimiento -el que sabe leer o escribir-, es un asalariado pragmático. Pienso en los escribas de Insomnio: escriben para el poder o para la gente. Pero son cartas de enamorados viejos, petitorios, recetas explicadas de médicos. Es gracioso pero también angustiante. No hay por dónde escaparse.
-Ya. Pero él se da cuenta de que no tiene sentido plantearse la escapatoria: estos caídos con los que convive ya no tienen deseo, están demasiado alejados de los lugares donde pasa algo. Por otro lado, en ese alejamiento de los centros de decisión hay una paradójica libertad. No es verdad que el poder vigile todos esos recovecos. Lo que puede hacer es mandar algunos exploradores cada tanto a ver si los crotos encontraron alguna novedad y usufructuarla. Eso es lo que le pasa al personaje de Un hombre amable: le mandan a Lamente a ver qué le está pasando. Y a él le pasa que está conformando un universo dentro de su cabeza con un montón de pedacitos del mundo, con retazos de anécdotas.
-Ya. Pero él se da cuenta de que no tiene sentido plantearse la escapatoria: estos caídos con los que convive ya no tienen deseo, están demasiado alejados de los lugares donde pasa algo. Por otro lado, en ese alejamiento de los centros de decisión hay una paradójica libertad. No es verdad que el poder vigile todos esos recovecos. Lo que puede hacer es mandar algunos exploradores cada tanto a ver si los crotos encontraron alguna novedad y usufructuarla. Eso es lo que le pasa al personaje de Un hombre amable: le mandan a Lamente a ver qué le está pasando. Y a él le pasa que está conformando un universo dentro de su cabeza con un montón de pedacitos del mundo, con retazos de anécdotas.
-Entonces algunos hechos que critican los intelectuales, como el alejamiento de los centros de decisión o la cultura globalizada, pueden verse con cierto optimismo.
-Implica que te dejen un poco de paz y que te puedas acercar un poco a tus circunstancias si dejás de escucharlos. Pero hay que dejar de escucharlos. Mi utopía es constituir nuevas comunidades con los requechos materiales, filosóficos, narrativos y espirituales que encontramos. No hay que regalarles más que todo eso de lo que ya se han apropiado. La oportunidad es ver que nos han dejado ruinas, reducirlas a corpúsculos y empezar de nuevo.
-Implica que te dejen un poco de paz y que te puedas acercar un poco a tus circunstancias si dejás de escucharlos. Pero hay que dejar de escucharlos. Mi utopía es constituir nuevas comunidades con los requechos materiales, filosóficos, narrativos y espirituales que encontramos. No hay que regalarles más que todo eso de lo que ya se han apropiado. La oportunidad es ver que nos han dejado ruinas, reducirlas a corpúsculos y empezar de nuevo.
-¿Cómo llevar eso a la mesa de escritor?
-Creo que una de las características esenciales de los poseedores es su chantismo y que uno de nuestros emblemas tiene que ser ofrecer productos que no sean eficaces y que contengan toda la energía que seamos capaces de dar. Si uno hace algo gratuito, si le otorga un espacio al derroche, puede alcanzar un alto grado de practicidad. Por mi parte, pongo eso en la frase. No hay que pasar de una frase a la otra sin alcanzar antes la plenitud.
-Creo que una de las características esenciales de los poseedores es su chantismo y que uno de nuestros emblemas tiene que ser ofrecer productos que no sean eficaces y que contengan toda la energía que seamos capaces de dar. Si uno hace algo gratuito, si le otorga un espacio al derroche, puede alcanzar un alto grado de practicidad. Por mi parte, pongo eso en la frase. No hay que pasar de una frase a la otra sin alcanzar antes la plenitud.
-Es el caso de Saer.
-Por supuesto. Para mí Saer es, por varios cuerpos, el mejor escritor argentino vivo. Aira también me gusta porque es un escritor de frases. Creo que ellos piensan que escribir es una experiencia en sí misma, una manera de vivir. Y eso se traduce en su prosa. Me pudre el sentimiento apocalíptico. Una de las cosas que podemos hacer es indagar de nuevo los sentimientos. No sentir lo que dictan los centros hegemónicos. Esos personajes se preguntan cómo vivir cuando ya ninguna filosofía te sirve demasiado. Han probado todas: incluso las más bellas y altruistas encerraban falacias, debilidad o trampa. En las dos novelas los personajes se dan cuenta de que un estado de mente alerta depende de la derrota del temperamento obsesivo y de una percepción actuante. Los dos, en algún momento, tienen que dar un paso para ver mejor. La historia de cómo darlo es el pequeño clímax de las dos novelas. Y la victoria es pírrica. Daines, el protagonista de la segunda, pierde el habla, se queda mudo.
-Esa sensación de que no hay de dónde agarrarse es frecuente en la gente de 20 o 30 años que no participó de la mística política de los 70. En ese sentido, la suya me parece una voz literaria joven por excelencia. No caduca.
-Krishnamurti dice: "No podemos hacer otra cosa que seguir gritando". En Vanidades hay incluso un poema sobre eso. El grito es la muestra más pura de que existe una interioridad material. De algún lado sale un grito, sale de lo hondo. Y mientras exista potencia para seguir gritando, lo mejor que te puede pasar es comunicarse con quienes tienen potencia, quizá los jóvenes. Mucho más no puedo decir sobre esto. Tengo claro que los libros vienen de los libros y que la escritura es una forma de lectura. Pero en un mundo donde se perdió la posibilidad del chisme, del dicho, del cuento oral que prodigaba la vida comunitaria, la gran fuente de historias es la información. Hay en ella un doble costado. Por un lado hace pasar por verdad lo que es una creación. Pero tiene una virtud: hace que la gente hable de cosas comunes, que así empiece una conversación. Hay que esforzarse para que ese diálogo llegue más allá, pero en principio no está mal. Yo tengo una cultura clásica pero no le hago ascos a nada. Leo en el diario las páginas de sociedad, ciencia, policía, la información más menuda. Además estoy atento a los jóvenes porque los vampirizo para regenerarme. Si uno no se metamorfosea, si no se muere y renace varias veces, la vida es un opio.
-Krishnamurti dice: "No podemos hacer otra cosa que seguir gritando". En Vanidades hay incluso un poema sobre eso. El grito es la muestra más pura de que existe una interioridad material. De algún lado sale un grito, sale de lo hondo. Y mientras exista potencia para seguir gritando, lo mejor que te puede pasar es comunicarse con quienes tienen potencia, quizá los jóvenes. Mucho más no puedo decir sobre esto. Tengo claro que los libros vienen de los libros y que la escritura es una forma de lectura. Pero en un mundo donde se perdió la posibilidad del chisme, del dicho, del cuento oral que prodigaba la vida comunitaria, la gran fuente de historias es la información. Hay en ella un doble costado. Por un lado hace pasar por verdad lo que es una creación. Pero tiene una virtud: hace que la gente hable de cosas comunes, que así empiece una conversación. Hay que esforzarse para que ese diálogo llegue más allá, pero en principio no está mal. Yo tengo una cultura clásica pero no le hago ascos a nada. Leo en el diario las páginas de sociedad, ciencia, policía, la información más menuda. Además estoy atento a los jóvenes porque los vampirizo para regenerarme. Si uno no se metamorfosea, si no se muere y renace varias veces, la vida es un opio.
-Un crítico afirma que hay escritores de microscopio, que agrandan lo familiar hasta volverlo extraño, y otros de telescopio, que acercan lo lejano hasta volverlo familiar. ¿Cuál de las dos lentes prefiere?
-Me gustaría en realidad tener un ojo facetado que capte las cosas en varias direcciones a la vez.
-Me gustaría en realidad tener un ojo facetado que capte las cosas en varias direcciones a la vez.
-¿Como las moscas?
-Sí, como las moscas.
-Sí, como las moscas.
Revista Eñe, 8/11/1998.-
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