Entrevista con el filósofo argentino Enrique Marí

.



Por Fernando Peirone y Fabián Vernetti




 

Amable, de estilo austero y aristocrático, Enrique Marí nos recibe en su departamento de la calle Posadas para hablar sobre los lejanos acontecimientos de Mayo del '68: La voz pausada, el tono suave, de este pensador e investigador infatigable proveniente del derecho, se planta como un llamado de atención, como un infrecuente bastión de lo universal.

 

—¿Qué reflexión se puede hacer de Mayo del '68 a treinta años de los sucesos?

—Mayo del '68 parecía una fiesta. Fue uno de los últimos coletazos en el que intervino un mundo de gente, porque no eran solamente los estudiantes, hubo mucha gente comprometida con ese movimiento, recuerdo entre los escritores al mexicano Fuentes, que estaba muy comprometido con todo esto, la participación del movimiento obrero, de muchos intelectuales y profesores, no solamente estudiantes. El movimiento fue, obviamente, una crítica profunda al sistema y también una crítica a la manera en que se planteaban los estudios en las universidades; por ejemplo recuerdo que la honda expansiva de esta revuelta llegó a Alemania, y Adorno fue criticado, causándole un gran trastorno. Tal vez sea interesante analizar el Mayo Francés a través de las consignas, además de las más impactantes había algunas que decían "seamos realistas, pidamos lo imposible", "debajo de los adoquines está la arena", "tengo algo que decir, pero no sé qué", "Paren el mundo que me quiero bajar". Francia siempre produjo este tipo de movimientos, yo lo conecto bastante, aunque no era exactamente lo mismo, con el movimiento surrealista de entre guerras, donde lo que precisamente se trataba de priorizar era una reacción contra posiciones de la modernidad y del racionalismo, que en los hechos habían fracasado, porque si bien la Revolución Francesa proclamaba por una serie de principios beneficiosos, y cuando la burguesía comienza a gobernar trajo, evidentemente, muchísimos beneficios, no menos cierto es que también trajo promesas que no se cumplieron, esas promesas fueron las que generaron estas corrientes pesimistas. En Francia, por ejemplo, una de las corrientes pesimistas que se produjo en ese momento fue la corriente del estructuralismo, liderada por muchos pensadores en distintas ramas, por ejemplo Levi Strauss en antropología, Saussure en lingüística, Lacan en psicología, Anthuser y Foucault, en sociología o historia, aunque estos después fueron considerados pos-estructuralistas, en esa época estaban en el estructuralismo. Con el paso del tiempo quedaron muy pocos como estructuralistas natos, solamente Lacan y Levi Strauss. Althuser y Foucault sostuvieron que ellos nunca fueron estructuralistas, cuando en realidad creo que fueron muy inspirados por el estructuralismo. Pero lo que interesa es analizar por qué surgen esas corrientes pesimistas, tanto la de 1968 como la del estructuralismo, que fueron bastante paralelas ya que el estructuralismo fue también entre los años '60 y '70. Por detrás de los acontecimientos y las curiosidades que tienen estos movimientos, siempre hay una base social que es necesario identificar. La base social era que el optimismo que había nacido en Francia después de la guerra del '45 con motivo de la derrota del irracionalismo nazi, poco a poco se fue deteriorando.

—¿Cuál fue la causa de ese deterioro?

—Empezaron a aparecer problemas como la pérdida de la guerra de Vietnam, donde primero fueron derrotados los franceses y después los norteamericanos, la guerra de Corea y, en última instancia, la gota que desbordó el vaso fue la actitud de los militares franceses en Argelia, donde los intelectuales empiezan a notar que esos militares eran tan criminales como los argelinos que ponían bombas en colegios, bares o cafés matando a la población civil. Todo esto produjo un deterioro en el optimismo burgués que venía de la época de Voltaire, cuando se decía: "hay que cultivar el jardín" como si se dijera: "hay que cultivar el jardín de la modernidad". Y allí aparece la estructura, ¿qué era el concepto de estructura?, era un sistema estructural a través por el cual se fija el lugar que cada uno de los hombres tiene en la estructura; es decir, los hombres no son como se suponía cuando se decía que la libertad era fundamental y el hombre (el individuo), el motor de la libertad, las clases sociales eran el motor. En realidad lo que hace el movimiento estructuralista es ver que el hombre no es tan libre, que no es él quien decide sino que tiene un lugar fijado por las estructuras. En todo el movimiento estructuralista también había problemas filosóficos, por ejemplo cómo se conciliaba la fijeza con el cambio, había dos posiciones, en la historia de la filosofía estaba la posición primera de Parménides que veía todo como una esfera fija y la de Heráclito que veía todo como un cambio permanente y decía "nunca entramos dos veces al mismo río"; entonces ¿cómo se puede conciliar el hecho de que hay una cosa fija y una cosa que cambia al mismo tiempo?, en la vida humana nosotros lo notamos, por ejemplo pasamos por distintas edades, van cambiando las épocas históricas, el mundo y todo lo que atañe a él se sigue modificando. A veces suelo captar lo que los filósofos del progreso decían "cada etapa histórica supera a las otras", incluso Marx en su Manifiesto dice que primero está la época de los esclavos, después la de la servidumbre, después aparece el capitalismo y después vendrá otra época superior para él, donde ya hace proyecciones para el futuro, que será el comunismo. La filosofía del progreso expresaba precisamente ese cambio. En este panorama ideológico había muchos, estudiantes del Movimiento sobre todo, que querían apresurar el cambio, querían saltar por sobre las estructuras como si la voluntad pudiera precipitar las cosas y generar un cambio sino automático, inmediato, lo querían en el momento.

—En ese momento uno tenía la sensación que la voluntad podía, realmente, modificar cosas, hoy pareciera que nos hemos ido al otro extremo y da la impresión de que nadie cree en la posibilidad de cambiar nada, como si ningún esfuerzo de la voluntad alcanzara ni tuviera sentido para modificar el curso de la historia o de la realidad.

—Diría que usted tiene razón, lo único que diría es que tanto en el primer caso como en este otro caso hay una ideología detrás. En el caso del cambio hay una ideología por el cambio, una ideología digna de ser respetada porque pretendía sacudir las estructuras de un capitalismo salvaje que, si bien tenía el Estado de bienestar, siempre estaban las clases sociales divididas. En esta época también hay ideología, pero una ideología conservadora, inversa, que nos quiere decir "no hagan nada, se terminó la época de las ideologías", o como dice Fukuyama apoyándose en Hegel: "la historia ha terminado", "se ha impuesto la razón". Hegel decía que al final de los tiempos iba a coincidir el devenir histórico con la razón, lo real con lo racional, y decía "todo lo real es racional, todo lo racional es real, al final de la historia va a coincidir la razón con lo real". Lo que nos quiere decir ahora Fukuyama, por tomar un autor, para demostrar cómo hay una ideología detrás, es: "se llegó a la época en la que prima lo racional: economía de mercado, economía globalizada, y aquí coincide lo racional con lo real", es decir que toda posibilidad de la voluntad para empujar los límites, ir más allá y lograr una suerte de liberación, ya no puede cumplirse, la voluntad es puro voluntarismo, es decir que no tiene ningún efecto. Yo creo que hay una apuesta ideológica conservadora o neo-conservadora en esto.

—Para que esto ocurra y se acepte como realidad sin discutirlo, ¿no es preciso contar con la participación de la gente?, ¿no es la condición humana la que acepta este devenir?

—La reflexión que se me ocurre es que evidentemente este tipo de economía genera todo lo que a raíz de muchos fenómenos sociales y políticos se conoce como posmodernidad, por ejemplo la destrucción del socialismo en oriente, empezando por la Unión Soviética, que fue girando de una primera posición en 1917 a esta última donde directamente el señor Yeltsin es un verdadero payaso. Otro elemento es que los Estados Unidos ganó la Guerra Fría, creo que no hay ninguna duda, la propaganda norteamericana a través del cine, las novelas, los diarios, es impresionante, y esa Guerra Fría gana con respecto a las posibilidades de transformaciones.

—La caída del muro es la gran promesa de una alternativa mejor que fracasa, y parece que fuera el muro mismo lo se nos ha caído encima…

—Exactamente, eso genera esta ideología conservadora donde aparece el vencedor que le habla al mundo y le dice: "no pongan en juego voluntades porque acá esta todo dicho, está todo terminado". Esta es una verdadera ideología.

—¿Cuál es el desenlace de esto?

—Desde el punto de vista histórico, el error de esta ideología es no advertir lo que es la historia..., pónganse ustedes en la época de la esclavitud, la peor época, el hombre esclavizado es como el hombre de Neanderthal, no existía como hombre, el dueño del esclavo era dueño de los hijos del esclavo, el trabajo de ese hombre le pertenecía y lo mantenía en la medida que pudiera trabajar, de lo contrario lo mataba, no tenía ningún derecho; entonces aparece Espartaco en la historia, que construye una utopía, y esa utopía junto a las transformaciones sociales encajan de tal manera que hace que después aparezca una época mucho mejor que es la época de la servidumbre, donde ya los siervos son propietarios de sus hijos, trabajan para el señor feudal y de alguna manera tienen ciertos derechos. Esa servidumbre también tuvo sus utopistas que eran descalificados pero que en su momento trataban de transformar, por ejemplo la rebelión de los campesinos en Alemania, contra la cuál se erige no sólo la iglesia católica sino también Lutero, cuando hablaban de asesinar a todos estos campesinos considerados ladrones y asesinos. Sin esa utopía de los campesinos tampoco se hubiera podido pasar a la época del capitalismo o hubiera costado mucho más. En esta época la utopía de la transformación es fundamental, uno nunca tiene que rendirse a la posición conservadora que piensa que esto será así para siempre. No hay que hacer una recolección de las derrotas, cerrar la página y quedarse todos a ver si se puede hacer un buen negocio, esta es sólo una forma de pensar; otra forma es pensar que se necesita a los que tienen utopía, como la tuvieron los estudiantes del ´68, para que haya transformación; ellos fracasaron, pero nunca se sabe el final de la historia, no está escrito, lo que marca la historia es una nueva modificación. Yo creo que a la ideología conservadora hay que oponerle una ideología transformadora, por más que uno reciba los epítetos de que eso no es más que pura ilusión, puros sueños y pura imaginación.

—Estados unidos ganó la guerra fría. Y se me ocurre que el campo de batalla donde se dirime esa guerra, es el deseo; por un lado la oferta del capitalismo, y por el otro la oferta del socialismo, poniendo el acento en los social, ¿qué es lo que ocurre?, ¿la condición humana no está preparada para vivir en socialismo?

—La condición humana está preparada para vivir en los más diversos sistemas, el hecho de que en este momento viva en el capitalismo no quiere decir que no esté preparada para vivir en otro sistema distinto. Lo que ocurre es que esta Guerra Fría, esta derrota, y otros episodios generaron esta ideología conservadora que quiere convencernos de que no hay ninguna posibilidad de transformación, que está todo decidido. Esto es lo que hay que combatir, que está "todo decidido", en el fondo, lo que ellos están poniendo al presentarse como vencedores, es dar un salto a lo ideológico y decir "acá se terminó la historia", pero la historia no se termina mientras haya personas que piensen como los jóvenes del ´68, o personas que piensen que si esto fracasa no implica una cadena de fracasos futuros. En este momento no hay solidaridades, si uno observa el panorama actual de la economía globalizada advierte que no hay ética, esa ética que predicaba la filosofía Kantiana de acuerdo con una máxima que pueda constituirse en ley universal, el deseo de Kant era que pudiera haber una moral para todos, eso ahora no existe, la moral actual se reduce a pequeños grupos, "si yo me considero obligado moralmente es con mi pequeño grupo: mi familia, mis amigos, con los demás no me une ninguna solidaridad". Esa es la consecuencia de este momento, pero cada vez hay más gente que reacciona contra eso, los intelectuales permanentemente reaccionan contra esta manera de ver. El problema es: ¿esta guerra se definió de una vez y para siempre o no?, si soy una persona de mentalidad conservadora, lo que no quiere decir del Partido Conservador, amante de la seguridad, o si soy una persona transformadora. En la tensión que hay entre el orden y la libertad, el derecho, la economía y todo apuestan al orden, no importa si ese orden implica que después no haya libertades y no se puedan manifestar socialmente, eso es propio del espíritu conservador y ese espíritu se nota a diario en la economía, en los gobiernos, este gobierno se lo pasa tratando de hacer buena letra con el imperio, con el sistema, las medidas económicas las reciben por fax, y viene gente del Fondo Monetario para ver si hicieron bien los deberes, se perdió el concepto de soberanía, se perdió el concepto de Estado. Este es el cuadro, y la pregunta fundamental es si hay que aceptarlo tal como está o hay que rechazarlo por más que lo tilden a uno que es utópico.

—¿Cuál fue la oferta que hizo el capitalismo para triunfar en la Guerra Fría?

—Creo que el capitalismo fue mucho más inteligente que el socialismo en ese sentido. Empezando por episodios que ya conocemos como la matanza de gente en la Unión Soviética con Stalin, y eso fue una cosa concreta, real, no fue algo inventado. Ahí se demostraba, como en su momento lo denunciaron algunos anarquistas, que se construyó una burocracia que descuidó al ser humano, funcionaba pero la gente no se podía ir de la Unión Soviética.

—En un reportaje Cohn Bendit dice que la gran victoria del capitalismo fue saber ligar a la democracia con el mercado y que esa es también la gran derrota del socialismo.

—Totalmente de acuerdo. ¿Qué pasaba en los países socialistas?, ¿cómo funcionaba la economía?, a diferencia del capitalismo, funcionaba sobre la base de derivar todo el producto social a la conquista del espacio, la bomba atómica mientras fabricaban autos que eran un desastre, sin darse cuenta que los seres humanos, en cualquier época histórica, tienen necesidad de estar vinculados con la producción, el consumo, y que no tiene por qué ser un mercado que funcione sobre la inequidad, inequitativo es el capitalismo; la no existencia del mercado, la fabricación de productos de quinta calidad y el desarrollo de la energía atómica no eran deseables para la población.

—En otra parte decía que como el socialismo real organizaba todo en base a clases o grupos, sujetos colectivos, se olvidó del individuo, no tuvo en cuenta a la persona, a la subjetividad, y si había una lucha para librar era en ese terreno.

—En todo ese conjunto de cosas digamos: primero la pérdida de la Guerra Fría, segundo la caída del socialismo real, la caída del muro de Berlín, los errores vinculados con el sistema productivo donde lo único que les interesaba era ver la guerra con Estados Unidos y resulta que esa guerra estaba perdida de entrada porque mientras los otros apuntaban al mercado ellos apuntaban a productos de inferior calidad, porque todo lo veían exclusivamente para dedicarlo al desarrollo de la energía atómica y demás, y no es que estuviera mal el desarrollo de la energía atómica, pero una cosa es ese desarrollo para la electricidad y otra para la bomba atómica, ¿de qué le sirve ahora a la Unión Soviética?, era solamente para la Guerra Fría, porque salvo un gran criminal como Truman puede tirar la bomba atómica, a nadie más se le ocurriría, cuando Truman tira la bomba atómica había una doble jugada, no era el problema de los japoneses porque Japón estaba derrotado, además se podría haber tirado en el mar como amenaza, pero la tiraron en la cabeza de la población civil, cometiendo uno de los actos de mayor criminalidad de este siglo; lo que pasa que Estado Unidos tenía en cuenta a la Unión Soviética, y le querían demostrar a los rusos, que eran aliados en ese momento, que ellos tenían un poder atómico efectivo y lo demostraban con esas bombas. Todo eso trajo una gran desconfianza en la ciencia, la ciencia que para los hombres de la modernidad como Diderot era el motor del progreso, ellos creían que el núcleo del motor del progreso era la ciencia y, paralelamente al desarrollo de la ciencia, iba a progresar la virtud, la moral, la ética, las buenas costumbres, y fue al contrario.

—¿Hay posibilidades de que hoy se vuelvan a dar las condiciones para un nuevo Mayo Francés, para un reclamo colectivo, o es que se acepta lo que ocurre con resignación, como lo único posible?

—La mayor parte de la gente ha sido apresada por elementos que son no sólo el deseo de consumo, sino también otra cosa bastante siniestra que es una economía basada en el desempleo, y la falta de trabajo genera apatía en la gente, porque si yo sé que voy a hacer una protesta y mañana el capataz o el propietario o el Estado me pone en la calle, uno empieza a cuidar el puesto de trabajo, ese pequeño coto. Este ha sido uno de los elementos que juega a favor de esta ideología conservadora. La desrregulación laboral es fatal, no hay horarios, no hay vacaciones, la expresión está bien hecha, es capitalismo salvaje. Pero a su vez, ideológicamente, opera como para que no haya posibilidades. Creo que esto se puede revertir solamente sobre la base de la gente más lúcida, y lamentablemente hay que hacer un poco de elitismo, pues son los intelectuales, los estudiantes y demás gente lúcida la que pueda llegar a motorizar no una transformación sino el mantenimiento de ciertas esperanzas y ciertas utopías para que esto se pueda modificar, no sé si en el siglo que viene, cuando corresponda.

—Marcuse decía que este tipo de cambios se inician cuando un grupo intelectual se rebela.

—Dos cosas: el capitalismo no se puede sostener sin una pérdida de la tasa de ganancia permanente, el capitalismo obliga a la concentración de los capitales, fenómeno que Marx estudió muy bien. Pero ¿para qué se hace la concentración de los capitales? Para ver si podemos sostener la tasa de ganancia, es decir, se elimina la competencia, la competencia se hace sólo entre grandes corporaciones. La pérdida de la tasa de ganancia conduce a poner en obra dos cosas: primero la corrupción, acá hay una tremenda corrupción estatal a ojos vista, el estado menemista es un estado corrupto, pero no solamente el estado menemista, los estados son corruptos, la corrupción es una de las maneras de sostenerse, ¿por qué razón los delitos económicos generan una cámara para reprimir los delitos económicos, si esa cámara es totalmente inoperante e inactiva?, se agarran casos individuales pero a nivel colectivo no funciona por la asociación que hay entre corrupción estatal que a su vez no puede funcionar sin la corrupción privada. La corrupción privada también funciona a luces vista, sin esta corrupción privada la corrupción pública no se podría sostener, ahora las empresas traen códigos de ética, pero esos códigos de ética son más promesas que otra cosa. Las empresas ven la ética como el cumplimiento del derecho, dejando en claro que el derecho está congelado a favor de determinados sectores del sistema, el derecho no es equitativo para todos, hay algunos que son más iguales que otros, si este derecho es así ellos creen que "yo soy ético por derecho", el derecho mismo tiene que ser impugnado a través de teorías críticas del derecho. La segunda manera de sostenerse el capitalismo está en la destrucción de la naturaleza, la tala de bosques, ¿cómo se puede justificar, por ejemplo, que la industria automotriz genera miles, millones de automóviles, la mayor parte de lo cuáles circulan por las calles conducidos por una sola persona, cuando en realidad lo único que están haciendo es tirar gases y generar problemas en la naturaleza?; lo mismo la tala de bosques en Brasil, ¿quien puede iniciar la paradoja de Brasil sino las personas a quienes les interesan esas tierras para cultivar? Entonces el capitalismo no puede sostenerse sin estas verdaderas trampas arteras que son: ataque a la naturaleza, desentendimiento total de los problemas ecológicos y por otro lado corrupción.

—Tal cual usted lo describe, por un lado tenemos una ideología conservadora que se ha hecho carne aún en los sectores de los que se supone podría esperarse cierta lucidez y distancia; y por el otro un sistema que, paradójicamente, para subsistir necesita destruir lo que le brinda las condiciones de existencia. Es un panorama algo difícil. ¿Dónde termina esta escalada?

—Yo no quiero entrar en un discurso fácil, ni pronunciar la palabra mágica: dialéctico; lo que quiero decir es que la historia se hace así, con todas estas contradicciones, estas contradicciones son enormes masas de gente que no puede salir de esta situación, que no ven ninguna esperanza porque no tienen formación, y es eso mismo lo que pasa con la educación en la Argentina, cada vez aparece más gente con poca mentalidad para poder captar las cosas, están destinados a ponerse en fila, en la fila del ejército de desocupados. Pero al mismo tiempo existe una reacción, y tiene que haber una reacción, en el sentido de que si tenemos estos límites se tratará de empujar los límites hacia delante. Esto va a ocurrir siempre porque el hombre nunca se va a resignar, cuando digo el hombre quizás esté haciendo un abuso del lenguaje, porque son algunos hombres, como también son algunos hombres los que entran en la fila.

—Históricamente siempre apareció una resistencia que posibilitó una crisis. Hoy el límite quizás lo termine poniendo la naturaleza y, si en algún momento llega ese límite, posiblemente sea tarde.

—La naturaleza puede contribuir en sentido negativo, por su destrucción, pero el límite tiene que salir de los seres humanos, de la historia. La naturaleza no es un agente histórico, a menos que sea como esta gente que está en Mendoza y espera la llegada del Apocalipsis; esa gente en el fondo está traduciendo un mal encaramiento de los problemas, ¿qué traduce esa gente?, traduce: por un lado una tensión con la propia iglesia porque los consuelos de la iglesia ya no son suficientes para mucha gente, por eso la gente se va a las sectas, a los gurús y a todas esas cosas dudosas; y también está expresando una tensión con la realidad, el mundo se les ha hecho muy difícil, entonces la realidad, económica, de vida, etc., genera este tipo de cosas mal canalizadas, y cada vez habrá más problemas de mala canalización.

—¿Usted cree que siempre aparecen hombres que lo canalizan bien?

—Claro, van a aparecer. Cuando digo intelectuales no me refiero solamente a intelectuales políticos, en la Argentina tenemos intelectuales como por ejemplo Héctor Tizón, Viñas, Saer, son intelectuales que tienen compromiso político con la gente, todos ellos, y son intelectuales de primerísimo nivel, esto es lo que produce Sudamérica en relación con los Estados Unidos, nosotros tenemos muchos defectos pero, por lo menos, el desarrollo cultural en Sudamérica es muy importante, no se consigue gente de este nivel, un García Márquez, un Roa Bastos, en otros lugares, solamente en Latinoamérica. Latinoamérica tiene eso. Esto está demostrando que hay fuentes y recursos de gente de todo tipo y de toda edad.

—Lo escucho y parece tranquilo, como si supiera el final, aún cuando usted no vaya a vivirlo. Es la antítesis de la desesperanza y la urgencia de pensamiento que cunde en el mundo. ¿En todas las épocas le cuesta al hombre abstraerse?

—Sí, en todas las épocas. Por ejemplo, Espartaco. ¿Usted sabe cómo le habrá costado abstraerse para poder hacer la rebelión que hizo contra los romanos? Además los recursos que tiene el sistema son de terror, fíjese lo que hace Fujimori sino, es la famosa cuestión de Quino y su Mafalda: el palo de abollar ideologías. Eso funciona. El otro día leí lo que decía una socióloga en Clarín que me pareció acertado, ella decía que el obrero actual es distinto, no es como ese obrero peronista que esperaba la justicia social porque confundía a la justicia social con el asistencialismo, que es lo que salió a hacer ahora vergonzosamente Palito Ortega, va a ver si puede recuperar algo con el manejo de presupuesto para asistencia social, pero ahora a la gente le interesa el trabajo no la asistencia social. El problema es que ha habido cosas que se han incrementado, que no es solamente la cuestión ideológica que genera la creencia en que esto es eterno, sino también que dentro de esto hay cosas que son realmente muy malas, como por ejemplo el crecimiento del racismo, el neo-nazismo es impresionante, por ejemplo en Europa, en Francia hay un racismo que ya no es por cuestión de raza sino por cuestión de trabajo, contra los árabes, en Alemania contra los yugoslavos. Estuve en el ´77 en Alemania, cuando todavía no estaba la fragmentación en Yugoslavia y todos estaban en estado de bienestar, iban a supermercados en autos y eran obreros, eso ahora se terminó y viene el racismo contra eso, el racismo contra los judíos también existe, el anti-semitismo, ¿dónde escucha usted el anti-semitismo?, yo lo escucho en las canchas desde que empieza hasta que termina un partido, toda la tribuna rival de Atlanta, por ejemplo dar un ejemplo, lo manifiesta, y los de Atlanta le devuelven ese racismo diciéndoles villeros; hay un racismo que se nota en los sectores más populistas, eso hay que corregirlo y va a ser terrible hacerlo. La UOM se opone al ingreso de obreros bolivianos, paraguayos, porque para ellos son el origen de todos los problemas

Revista Lote N° 12
 
 
 
.
.