Entrevista a Gianni Vattimo

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por Gustavo Santiago



"Europa está dormida y resignada"
El filósofo italiano recorre algunos de los temas más representativos de su obra y analiza la actualidad política global desde la perspectiva del "pensamiento débil".

Hacia el final de la década del 70, un pequeño número de filósofos, encabezados por Gianni Vattimo y Pier Aldo Rovatti, se atrevía a sostener que las ideas "fuertes", que se pretendían sustentadas en sólidos fundamentos, debían dar paso a nociones más ligeras, abiertas a la pluralidad. Apenas unos años más tarde, el "pensamiento débil" llegó a gozar de una popularidad inusual para una corriente filosófica. Eran los tiempos en los que la disputa modernidad/posmodernidad ocupaba el centro de la escena cultural. En diálogo con adn cultura, correo electrónico mediante, Vattimo, que la semana próxima visita la Argentina, revisa aspectos controversiales de su producción y destaca la importancia de la perspectiva débil para construir una sociedad democrática y pluralista, que promueva la caridad y el respeto por la libertad.

-Han pasado treinta años desde el surgimiento del "pensamiento débil". ¿Cómo fue aquel comienzo? ¿Qué llevó a su formulación?

-El pensamiento débil se inició para enfrentar el carácter absoluto de algunas ideologías, entre las que se encontraba el marxismo. Algunos filósofos queríamos señalar la imposibilidad de seguir hablando de una razón central, de una razón omnicomprensiva del mundo. Es decir, algo semejante a lo que Lyotard iba a anunciar en aquellos años como "el fin de los metarrelatos".

-¿En qué se sustentaba esa perspectiva?

-Estas ideas surgieron como una derivación o una especie de síntesis de Nietzsche y Heidegger. Pero de un Heidegger al que podríamos llamar "de izquierda". Desde mi perspectiva, el gran error de Heidegger, que hizo que se inclinara hacia el nazismo en 1933, fue no haber sido radicalmente nihilista. Eso lo llevó a pensar que se podía reconstruir una sociedad presocrática, preclásica, premetafísica, recurriendo a la mitología nazi. Como si el nazismo fuera una posibilidad de salir efectivamente de la metafísica. Esto fue un error político y también filosófico.

-En su autobiografía, usted recuerda que en los años 80 las discusiones sobre el pensamiento débil colmaban grandes auditorios. También eran numerosos los filósofos que decían sostenerlo. Actualmente, sin embargo, se oyen muy pocas voces de apoyo.

-Es verdad que hay una diáspora de los autores del pensamiento débil. Pier Aldo Rovatti es uno de los pocos que permanece fiel al "debilismo" desde los primeros momentos. Aunque desde el comienzo él tenía una versión de la debilidad un poco diferente de la mía, menos ontológica y más fenomenológica; menos heideggeriana y más husserliana. Pero hubo autores que colaboraron con nosotros, como Umberto Eco o Maurizio Ferraris, que ahora dirían cualquier cosa de sí mismos excepto que son débiles. Para mí, en Eco sigue habiendo manifestaciones del pensamiento débil.

-¿Por qué cree que se produjo este cambio en la consideración de los intelectuales?

-Yo atribuyo esta situación al predominio de la derecha en el pensamiento actual. Hay un fuerte retorno al "realismo", desde el cual se afirma que lo que debe hacer la filosofía es analizar los hechos, ayudar a los saberes científicos, pero de ningún modo imaginar una alternativa a la realidad tal como es. Hay un retorno al orden, a la "normalidad". Y el pensamiento débil no ayuda en esto. Aunque algunos, interpretando mal la idea de debilidad, acusaron también al pensamiento débil de ser reaccionario, conciliador con la realidad neocapitalista. Pero nunca fue así.

-Sin embargo, ésa es una idea muy extendida en el mundo intelectual. ¿Usted cree que se trata de un simple error de comprensión?

-También puede estar ligado a una distorsión, quizá intencional. En Italia hemos tenido un período de corrupción política que en aquel momento se aliaba muy bien con un pensamiento que se decía débil. Como si el pensamiento débil fuera la negación de los valores filosóficos definitivos y sólo eso. Esa idea se utilizaba para justificar una política pragmática y corrupta. Pero, obviamente, eso es algo con lo que yo nunca he estado de acuerdo.

-¿Cuál fue su posicionamiento en relación con el neoliberalismo en los años 80?

-Personalmente, nunca fui neoliberal. Sí puedo decir que en aquellos años me sentía comprometido con una política de "socialismo ligero", con la idea de un socialismo un poco menos autopunitivo, un poco menos austero. Pero nunca he estado a favor del neoliberalismo. Quizá el texto en el que he podido dar esa idea es La sociedad transparente . Allí afirmaba que la lógica misma de los mass media conducía a una multiplicación de las interpretaciones que me resultaba una lógica liberadora, emancipadora. Yo decía que cuando alguien tiene un solo canal de televisión en la casa puede tomarlo como un Dios. Pero si tiene veinte, no creerá en ninguno de ellos porque al multiplicarse las voces se multiplican las interpretaciones. Pero cuando al comienzo del 2000 Berlusconi ganó las elecciones en Italia, publiqué una nueva edición de La sociedad transparente con un capítulo donde confesaba una cierta desilusión frente a la posibilidad intrínseca de los medios de funcionar como instrumentos de liberación, aunque sin llegar a pensar, como Adorno, que los medios como tales son totalitarios. Lo que veo es una resistencia del capital a la pluralidad, que lo lleva a monopolizar los medios e intentar hacerlos servir a una sola voz. La multiplicidad de interpretaciones es bloqueada por razones políticas y económicas. Por ello, se necesita una política que favorezca la pluralidad de las voces y esto es realmente difícil de lograr.

-Usted suele citar un verso de Hölderlin que también le gustaba a Heidegger: "Allí donde crece el peligro crece también la salvación". ¿Cuáles son los peligros que más lo preocupan en la actualidad desde una perspectiva política? ¿Vislumbra la gestación de alguna salvación?

-En este momento me parece que hay estructuras internacionales que controlan las políticas nacionales de un modo tan rígido que yo no veo, en Europa o en Italia, la posibilidad de cambiar mucho. Por ejemplo, la experiencia de centro izquierda italiana con Prodi me desilusionó muchísimo porque ni siquiera Prodi, que era un hombre con buenas intenciones, honesto, ha podido cambiar mucho. ¿Y por qué no? Porque estamos en un sistema (la Unión Europea, el Pacto Atlántico, etc.), que nos impide manejar nuestra política. La única zona del mundo que me parece todavía prometer algo es Latinoamérica. Efectivamente, lo que pasó en los últimos años en América latina, empezando con la resistencia de Cuba y después con Venezuela, con el Brasil de Lula, con la Argentina, me parece que promete no, obviamente, una revolución o una guerra en contra de los Estados Unidos, pero sí una posible modificación del equilibrio, del balance de los poderes internacionales. Yo siempre he soñado con una alianza entre la Unión Europea y Latinoamérica como alternativa a los Estados Unidos. Aunque, desde luego, no en términos de enemistad militar.

-¿Cuáles serían esos signos alentadores que encuentra en América latina?

-Lo que veo es una forma tentativa de socialismo. Soy consciente de los límites del chavismo, pero me parece que la utilización que ha hecho Chávez del dinero del petróleo es algo fundamental. Es cierto que en Venezuela tiene una fuerte oposición, pero también es cierto que quienes lo cuestionan provienen de las clases acomodadas, que son las que han perdido los privilegios. Pero es innegable que los pobres tienen más asistencia médica, más posibilidades de instrucción. Hay muchísimos elementos problemáticos del chavismo, pero creo ver allí la posibilidad de un socialismo un poco diferente del que conocíamos. También la veo en Evo Morales e incluso en Lula, aunque obviamente, como Brasil es el país más grande de América Latina, tiene más dificultades para actuar. No sé bien hasta qué punto se podría tener otra esperanza. ¿Qué podemos esperar? ¿Que Europa, por ejemplo, se transforme? Europa está dormida y resignada. Hay una pérdida total de confianza, la gente no participa más en la política.

-Para quien no haya leído sus textos, esta apelación al compromiso político puede resultar tan sorprendente como su retorno al cristianismo luego de recorrer las sendas de Nietzsche y de Heidegger.

-Escribí un pequeño libro que se publicó en español hace dos o tres años, que se llama Ecce Comu , título que ironiza un poco con Ecce Homo de Nietzsche, en el que postulo algo así como un "anarco comunismo". Y, aunque parezca extraño, esta especie de comunismo que sostengo está relacionado con mi cristianismo y con los filósofos que usted mencionaba. Yo no pienso que mi retorno a mi religión de juventud sea simplemente un hecho de salvación individual. Uno no se puede salvar individualmente, sino con su propio mundo, con su propia situación social, con los otros. Como debilista, yo soy cristiano. La única filosofía cristiana que me parece existir hoy es el pensamiento débil. El pensamiento débil me parece una traducción filosófica del mensaje de la encarnación de Dios. Dicho de otro modo, la encarnación de Dios es una manera de desmentir todas las imágenes de lo divino como trascendente, como absoluto, como juez, para sustituirlas por la de un Dios que se hace hombre. La verdad del cristianismo no es la idea de que Dios existe en alguna parte en el cielo, ni que Jesús está sentado a la derecha del Padre. Cuando Jesús dice: "Yo estoy presente cuando dos o tres de ustedes se reúnen en mi nombre", no lo hace para decir que Dios está presente incluso de esta manera. Significa que Dios está presente sólo de esa manera, en la cara del otro, en el encuentro con el otro. La Iglesia no siempre interpreta la Escritura literalmente. Pero decide ella misma cuándo se trata de tomarla al pie de la letra y cuándo no. Hay todo un sistema de pensamiento pontifical, tradicional del catolicismo, que afirma que hay una naturaleza que sólo la Iglesia conoce y que deviene la base de su propia autoridad incluso en lo moral. Todo esto es básicamente no un respeto por la naturaleza, sino una voluntad por parte de la Iglesia de preservar su propio poder.

-En su autobiografía usted afirma que "el único pecado verdadero es la falta de caridad".

-Amor es ante todo la caridad cristiana. En el amor existe aquello que Santo Tomás llamaba la amistad conyugal. Esto es algo más que la pasión inmediata. El amor incluye problemas, sufrimiento. Por ejemplo, yo soy doblemente viudo, he estado con dos chicos más jóvenes que yo, que lamentablemente se murieron antes que yo. ¿Qué hace un viejo viudo? Con mis años, con mi barbita blanca, difícilmente llegue a seducir a alguien. Yo sufro esta espina en la carne. Para los jóvenes esa espina es el deseo, que nunca se acaba completamente, que lleva a la tentación. Yo tengo una suerte de nostalgia y tengo que vivirla más o menos como vivo mi finitud. Un amigo me dice, en broma, que yo no soy heterosexual ni homosexual: a mi edad soy más bien "veterosexual". Y algo de razón tiene. Lo que no hay que olvidar es que en el eros hay también mucha caridad. Cuando el otro me gusta con su cara, con su cuerpo, y entre nosotros no hay opresión, ésta es una forma de caridad. El placer que allí surja no puede tener nada de malo, de pecaminoso. ¿Por qué tiene que estar Dios contra el placer?

Diario La Nación 8/11/2008.-


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