Entrevista a Manuel Froufe

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por Susana Olcese




El Ps. Prof. Manuel Froufe dictó un Seminario en nuestra Facultad acerca de las nuevas investigaciones que en España, en la Universidad Autónoma de Madrid, el cognitivismo realiza en torno a la existencia de pensamientos inconscientes en el procesamiento de la información a cargo del sistema mental. Las disertaciones introdujeron explicaciones conceptuales, evidencias de laboratorio, referencias científicas provenientes de distintas regiones del cognitivismo y aplicaciones prácticas.
La entrevista se desarrolló en el bar en un hotel céntrico, allí estábamos rodeados de extranjeros. Precisamente, una de las circunstancias que el Prof. Froufe había mencionado en su Seminario, el temor que produce en la Comunidad Europea el problema de los inmigrantes. En torno de esa problemática comenzamos a dialogar.

- ¿Qué pensás que va a ocurrir con las nuevas corrientes de inmigrantes que están llegando a Europa?
- Yo personalmente lo vivo de forma muy positiva, pero claro, depende mucho de prejuicios, si estás mínimamente acomodado o si tienes problemas para encontrar trabajo. Mucha gente poco preparada tiene problemas para hallar trabajo. Y es más duro para la gente poco preparada, si pierde un trabajo en un sector, encontrar trabajo en otro sector. Y entre ambas cosas, si no hay más, hace que mucha gente tenga más prejuicios que los que podamos tener otros, porque os ven como rivales, como competencia y además abaratan los sueldos debido a su escasa cultura, representan la competencia que viene desde afuera, ven al de afuera como invasor, como inculto.

- Vos hiciste en la Facultad una presentación respecto de cómo es vivido el inmigrante...

- Claro, mucha gente vivencia cualquier costumbre que no sea como la propia como amenazante, en general es gente inculta por el hecho de no haber viajado, por el hecho de no haberse mezclado con otros, gente que vive encerrada en sus costumbres. La presencia de inmigrantes hace que se encuentren con cosas que son distintas: hábitos distintos, religiones diferentes, aspectos distintos en términos de raza, y esta gente tiene bastante prejuicio a lo que no es su grupo. Les suena extraño e incomprensible que la gente practique otras religiones, otras costumbres... Hay prejuicios con frecuencia...

- Si bien es cierto que se trata de una cuestión presente por donde se mire, sobran ejemplos en Rosario, te planteo una experiencia que tuve a una hora de vuelo desde Madrid. Roma tiene un barrio chino que está enfrente de la Terminal. Equivocadamente tomé por una calle que me llevó a cruzarlo por dentro caminando y cuando llegué a destino quienes me esperaban me advirtieron que por ahí no podía caminar, que se trataba del barrio chino, que no era recomendable... puedo asegurarte que había un montón de gente trabajando, hablando con celulares, un lugar repleto de comercios. En relación a sentir miedo, referiste en clase, que se trata de la percepción inconsciente de pequeños estímulos, datos, pistas...

- Los sistemas mentales de mucha gente los inducen a anticipar, a sentir peligro...

- Podrías darme algunas explicaciones acerca del funcionamiento cerebral, mental, respecto del comportamiento, que expliquen el prejuicio social más allá del aspecto sociológico, este temor a la gente considerada diferente?

- Bueno, desde el cerebro, no sé... pero en alguna medida mencionamos un fenómeno que es el parámetro de la familiaridad. El cerebro procesa y trabaja mejor con la información que resulta familiar, y además emocionalmente parece que las personas se encuentran más cómodas, sobre todo en el ámbito social, con los congéneres y en general con las cosas que le resultan familiares. El cerebro las codifica mejor, las categoriza mejor, más rápidamente. El sistema límbico percibe menos peligro y menos riesgo en lo familiar, porque si una cosa es peligrosa se buscan mecanismos para evitarla, para alejarse, de manera que lo familiar suele técnicamente resultar más fácil de manejar, de ubicar y de categorizar, y emocionalmente resulta menos intimidante y menos impredecible. Por lo tanto, la gente se siente más a gusto cognitivamente, opera mejor y se sabe manejar mejor con lo familiar, y emocionalmente siente que cobra menos peligro ante lo cotidiano, lo familiar, lo ya probado, lo ya testeado. Si lo nuevo, además de ser nuevo, es muy extraño y muy diferente, pues no sabes muy bien cómo es...por ejemplo los chinos... tienen otro idioma...

- Y muy distinto...

A veces ocurre que no sabes muy bien si ellos están discutiendo o están hablando amigablemente y tú piensas: estará enfadado o ¿será peligroso?, ¿es su forma de hablar? Los chinos tienen cierta tendencia a hablar en voz alta, pese a que son orientales y los orientales suelen tener modales muy delicados. Pero bueno, hablan como...

- Como si estuvieran enojados...

Enojados, y tú no entiendes lo que están diciendo, eso contribuye a que produzcas ciertas prevenciones, pero en general implica que por el hecho de no ser familiar, cognitivamente, te complica la vida y emocionalmente también.

- ¿Viste la película "Perdidos en Tokio"?

- No...

- Te la recomiendo, la vas a disfrutar mucho...

- ¿Es una película reciente?

- Tiene un par de años, está dirigida por Sofía Coppola... hay un momento en donde están hablando dos japoneses y le traducen a un yanqui lo que esos dos personajes están diciendo y las caras que pone el norteamericano... es maravilloso. No me puedo acordar el nombre del actor, ¡explícame por qué no recuerdo el nombre!

- Yo no puedo explicarlo y sufro del mismo asunto, tengo mucho problema con los nombres, no con otra información respecto a la persona...

- Hagamos un esfuerzo de explicación desde la teoría cognitiva, te lo planteo de esta manera: si me dieras la lista de cien nombres de actores podría decirte "es este"...recuerdo su cara, las particularidades del rostro, el porte del actor, la actuación, pero...no puedo abrir ese cajón de la memoria, dicho en tus términos.

- Esa es la memoria de reconocimiento, frente a que se te olvide el nombre cuando tú lo quieres reproducir, lo cual sería el recuerdo libre. La diferencia entre decir el nombre del actor y reconocerlo es que decirlo exige recuperarlo sin prácticamente ninguna clave o con muchos menos claves que en el reconocimiento. En el reconocimiento tu lees los nombres, y ya fonéticamente lo puedes pronunciar y detectas si te suena igual que el nombre que quieres recordar. Imagínate con los actores que a veces no te acuerdas los nombres completos sino sólo los apellidos, eso es una clave muy fuerte, si te enseñan el nombre y el apellido allí la clave es tremenda.

- El nombre lo conozco por haberlo leído... el ingreso del dato es por vía de la lectura.

- Claro eso ayuda mucho, en todo caso ir recuperando información apoyándose en pistas, en claves, es mucho más fácil que recuperar la información sin disponer de ninguna pista.

- Se llama Bill, aún me falta el apellido...

- El recuerdo puede conllevar algunas pistas: la película, lo que recuerdas de la imagen, es un actor que aparece en muchas otras, es norteamericano, por ejemplo... estas son pistas que nos ayudan a poder recordar el nombre. Pero imagínate frente a estas pistas qué pista maravillosa lo es el hecho de que si al nombre lo has visto escrito en algún título de la película, en una prueba de reconocimiento de nombres tú dices "es este" porque lo estás viendo escrito completo, esa es una clave bastante potente, ver escrito el nombre constituye una clave muy poderosa. Por eso el reconocimiento normalmente, en igualdad de condiciones, produce un rendimiento mayor que el recuerdo libre, donde tu no tienes muchas pistas al frente y tu puedes manejar: "yo me acuerdo que era bajito o alto como tal... etc..."

- Permíteme que interrumpa esta explicación para intentar plantearte otra...no sé si quiero que te enojes, tal vez sí, te lo voy a decir brevemente: "yo no recuerdo el nombre de ese actor porque no me enamoré de él", podría ser que para poder retener la información en algunos casos se requiera energía libidinal?

- Bueno, yo no digo que se requiera, pero sí que eso potencia muchísimo el recuerdo y lo potencia por razones emocionales, pero también por razones puramente superficiales. De una persona de la que estás enamorada, seguramente te acuerdas muchas veces más de ella, la repasas muchas veces mentalmente, imagínate que has visto una película de un actor del cual estás enamorada, le das vuelta en la cabeza. Se produce un procesamiento en mayor profundidad y selectivo que si el actor no te dice tanto. Porque si lo ves en un cartel o en la portada de una revista, enseguida vas a decir: es mi actor favorito, "lo amo". Es decir, se procesa mucho más información y con un nivel más profundo de cualquier persona de la que estás enamorada, igualmente que si la odias. Y eso implica que la recuerdes mucho mejor, que no la olvides, la has repasado cognitivamente más veces, aparte la codificación emocional es un código más, que ayuda a interiorizar una información. Esa persona de quien estás enamorada es integrada en el sistema propio, cognitivo emocional, de manera más profunda, con más vínculos, con más ligaduras a la información que manejas. Si has visto una buena película y dices: trabaja bien, se llama así, pero no incluye evaluaciones emocionales, que implique que proceses información sin contenido emocional, te puede llevar a olvidar. Decir "habla mi lengua" eso ayuda a acotar mejor la representación del elemento que caracteriza a esa persona, y luego puede derivarse a "Ah! yo me acuerdo que era uno que habla español... y luego te preguntas ¿Qué actores norteamericanos de Hollywood hablan español?"...

Si tú te hubieras enamorado de algún actor, la probabilidad de que te acordaras de él en cualquier momento, incluido cuando le quieres hablar de él a cualquiera, es mayor que en iguales circunstancias si no te enamoras...eso sin lugar a dudas, no en vano el enamoramiento es un elemento emocional de un peso muy apreciable, eso es indiscutible.

- La ciencia cognitiva: ¿Cómo da cuenta de las patologías? ¿De qué patologías se puede ocupar?

- La ciencia cognitiva hace su aporte a los sistemas psíquicos, a las personas que tienen alguna alteración. No sólo intenta aportar un punto de vista que contribuye a conocer al ser humano en general sino también en ciertas circunstancias peculiares o particulares, seres humanos no prototípicos sino que sufren disfunciones. Hay disfunciones en las que la ciencia cognitiva no puede decir nada, en otras sí, por ejemplo, algunas neurosis o algunos problemas de ansiedad, algunas fobias o incluso demencias como las esquizofrenias, etc., la psicología cognitiva sí siente que puede decir alguna cosa.

- Veamos un ejemplo, la ansiedad...

- Para la ansiedad, una cosa que se dice en Psicología Cognitiva es que las personas pueden verse afectadas por la interpretación que hacen de situaciones a partir de los esquemas que han desarrollado respecto de ese encuentro, en consecuencia esos sistemas lo llevan a interpretar como inquietantes o peligrosas situaciones que en su experiencia lo han podido ser en algún momento, y entonces automatizan, desarrollan esos sistemas interpretativos que a veces pueden estar deformando la realidad, o cuando menos muestran una sensibilidad selectiva hacia aquello que pueda ser potencialmente inquietante. De manera que dedican más recursos y tienen más consolidados los sistemas de reconocimiento de esas situaciones, y a poca atención que le presten, a poco recursos que le dediquen o a poca justificación que aporte la realidad, el entorno, en lo que oye, en lo que ve, para activar esos esquemas que están sobreaprendidos, muy disponibles y que han rebajado el umbral para dispararse, se disparan porque están... cómo decirlo...

- Sensibilizados...

- Ya, sensibilizados. Se dispara entonces la respuesta de inquietud, de zozobra, sienten ansiedad. Y otra persona que por su experiencia o por su biología no tiene sus sistemas de detección de interferencias inquietantes tan sensibilizados procede de otro modo.

- Esos sistemas interpretativos están construidos desde la propia experiencia, ¿habría posibilidad de modificar esa interpretación?

- Claro, lo mismo le pasa a la gente que, por ejemplo, sufre fobias. En general detectan señales de peligro con respecto al problema que tienen, hay gente que sufre miedos muy diversos, su sistema límbico tal vez tenga hiperactividad y no se remite a una fobia puntual sino que es muy propenso a sufrir miedos casi en cualquier circunstancia. Si hablamos de una fobia concreta, pues, digamos que esa persona va a sesgar la asignación de recursos y va a estar muy pendiente de cosas relevantes para ellos y que les genera inquietud. Ese tipo de esquemas los pone en juego muchas veces, los automatiza, son muy eficaces, por desgracia para él, para detectar cualquier cosa relevante para ese esquema, que está siempre ahí muy disponible y muy entrenado, e incluso deforman la realidad, no sólo aprovecha lo que haya de objetivo para activar el esquema fóbico, sino que tienden a que en situaciones en la que la realidad es ambigua y hay que interpretarla para determinar de qué se trata, qué es, y en qué medida es de una naturaleza u otra...

- Y tienden a sesgar la realidad...

- Sí, y entonces la Psicología Cognitiva lo que dice es que una de las cosas que tenemos que lograr es cambiar los esquemas mentales para hacer que la persona no viva tan pendiente, ni le preste tanta atención y convencerle o entrenarle para que interprete de otra manera ese tipo de situaciones. De manera que si tú cambias el modo general de tu sistema cognitivo, seguramente lograrás, mejorarás, en buena medida, tu tendencia a reaccionar de manera ansiosa o fóbica...lo mismo que en el caso de los prejuicios.

- Los psicólogos en España medican?

- No

- La psicología cognitiva qué posición adopta respecto del diseño de drogas para poder aliviar, por ejemplo, la fobia...

- De eso no nos ocupamos

- Algunos autores, entre ellos Emiliano Galende, plantean que las neurociencias y la farmacología están vinculadas por intereses de mercado... ¿existen capitales dispuestos para la investigación. Ustedes disponen de capitales para la investigación?

- La psicología está en una situación distinta, no es el caso de la neurología. Nuestra disciplina tiene acceso a cierto capital por la inversión pública, en el caso de las instituciones diseñadas para la investigación, que en nuestro caso concreto, el de la Psicología, se limita a la Universidad. Lo equivalente al Conicet en España es el Consejo Superior de Investigaciones Científicas y es un Consejo importante, con mucha gente, con un presupuesto que puede ser interesante. Pero la Psicología en este organismo de investigación, que es público estatal, tiene realmente poco peso, hay pocos investigadores, pocos becarios dentro del capítulo de la ciencia psicológica y afines. En España la gran masa de investigadores son generalmente profesores universitarios, por otro lado hay subsidios, hay dinero, hay más que aquí... que en el Conicet.

En nuestro caso se considera que nuestra tarea está integrada por dos labores, oficialmente por eso cobramos, docencia e investigación, por ello cobramos al 50 %, por lo tanto tenemos obligaciones, todos los profesores universitarios deben investigar. Hay una tercera labor que absorbe recursos, atención, energía y tiempo, que es la política Universitaria... digamos, los cargos de política universitaria, normalmente los llevan a cabo profesores universitarios, los cargos administrativos, más burocráticos, lo llevan adelante personal especializado dedicado exclusivamente a eso y que cobra por eso, los temas de secretaria, de papeleo y de cómputo.

- ¿Los docentes universitarios son elegidos por concurso?

- Los profesores que tienen la plaza estable sí.

- Y tienen obligación de investigar y comunicar la investigación... ¿cada cuánto tienen la obligación de comunicar?

- Antes era anualmente, ahora esas evaluaciones anuales se han rebajado mucho, porque ahora se da cuenta de los procesos de valoración para subir en el escalafón, están modificando los criterios de evaluación, nosotros tenemos que mantenernos en 24 créditos como mínimo y son anuales, cada crédito supone 10 horas, serían 240 horas de actividad académica y docencia. Ahora esa evaluación de las 240 horas se va contemplando con herramientas más eficaces, así como el tiempo que dedicamos a la investigación también...

- ¿De qué manera?

- Por las publicaciones, por las tesis dirigidas...

- Hay un control del Estado de la producción académica de los universitarios...

Sí, sí... salimos retratados, los órganos responsables tienen información de qué actividad y cuánta actividad tenemos la plantilla de profesores.

- ¿Cómo definirías hoy psicología?

- Psicología, la podría definir como la ciencia del comportamiento y la actividad mental humana, incluso la reduciría a la ciencia de la mente humana, la psique, por el peso que ese aspecto tiene en la conducta. Al definirla de esa manera se puede contemplar todo lo que afecta a la psicología, pero también desde una visión menos cognitivista y más de la línea conductual o conductista, podría decirse que la psicología es la ciencia del comportamiento humano, y la actividad mental es parte del comportamiento humano. Entendiendo que lo comportamental no es sólo lo que haces con el cuerpo a nivel físico, sino que la actividad conductual es cómo piensas, cómo reaccionas, por qué reaccionas como reaccionas, cómo percibes el mundo...
- Lo psíquico no es la mente...

- Sí, lo psíquico es la mente

- Te pido que me lo repitas...

- Lo psíquico es la mente..., yo decía que no puedes igualar mente a conciencia, yo creo que sí es aceptable o es ineludible igualar psiquis a mente. Lo psíquico es en el fondo la expresión griega para referirse a lo que antes se pensaba o identificaba con la etiqueta alma...pero alma tiene una connotación religiosa que carece de sentido en la ciencia.

- Pero Freud define lo psíquico y "tú" no lo nombraste nunca a Freud, él teorizó acerca de lo psíquico, habló de pensamientos inconscientes muy eficaces. Decís que recién ahora están investigando el pensamiento inconsciente y yo te digo que eso tiene 100 años...

- Bueno, para matizar lo anterior yo podría haber dicho en lugar de lo que dije "Ciencia de la conducta y la psique humana", la psiquis es un sinónimo, con raíz griega, de la mente, psíquico es el adjetivo, es la misma realidad, por eso creo que se puede considerar que yo he hablado de psiquis. Y luego con respecto al pensamiento inconciente en psicoanálisis, yo ya dije que no soy experto en psicoanálisis y tampoco en los elementos de psicología inconsciente que se puedan haber aportado y se manejen desde el psicoanálisis. Cuando Freud habla de pensamiento inconciente me temo que más bien se refiere a representaciones de la realidad, a ideas y no a procesos de toma de decisiones, de razonamiento, de resolución de problemas y cosas por el estilo.

- El pensamiento inconsciente es eficaz desde el punto de vista freudiano...

- Sí, sí , pero...

- Es notorio que entre la psicología y el psicoanálisis hay puntos de rechazo muto,.. el psicoanálisis plantea que la ciencia positiva forcluye el sujeto del inconciente. Un cognitivista cubano, el Ps. Miguel Angel Alvarez Gonzalez, comentó en su visita a nuestra Facultad que Erik Candel plantea que la ciencia cognitiva tiene información para drenarle al psicoanálisis y yo diría que a la inversa también, entonces, existe una especie de rechazo, de divorcio...

- Sí, hay un divorcio claro...

- Freud era neurólogo, positivista y desde allí produce una ruptura epistemológica y plantea el inconciente...

- Lo que pasa es que esa noción de pensamiento inconciente es demasiado vaga o difícil de operativizar para someterla a una investigación del orden de la metodología y de los diseños que estamos acostumbrados a realizar en la psicología cognitiva...

- Porque el modelo científico es positivista...

- Naturalmente, pero no sólo es positivista en el sentido de tratar de limitarse a buscar conceptos que tengan detrás una observación empírica, sino que también dentro del positivismo se puede recurrir a distintos métodos para recabar y manejar información científica. Y en el caso de nuestra disciplina positivista, se ha abonado a la metodología experimental, que tiene pautas y un protocolo de uso que obliga, por ejemplo, a limitarse a trabajar con conceptos que se puedan operativizar en diseños experimentales. Y lo otro, aunque pueda ser muy interesante y muy rico, no entra en el campo de trabajo de la psicología cognitiva experimental. Un pensador, un novelista, un filósofo, podrá utilizar otros datos, conceptos, otros marcos de descripción de la realidad pero, desde el punto de vista de la investigación científica, eso tienes que poder operativizarlo de manera consensuada, que pueda llevar a una situación o diseño experimental que aplicándolo según los datos que tengas, puedas pronunciarte respecto a cómo funciona esa parte de la realidad que es la que intentas investigar.

Si algún concepto parece muy verosímil, muy interesante e intuitivamente acertado, si no encuentras forma de someterlo a prueba, ni operativizarlo y poder verificar si es correcto o incorrecto y en qué condiciones puede no ser correcto, porque no tiene por qué funcionar siempre, la psicología cognitiva de eso no se ocupa.

Si el pensamiento inconciente, tal como lo plantea Freud, se puede someter a pruebas empíricas, y se pueden registrar datos, como ha sido comprobado ahora... la psicología cognitiva experimental es capaz de generar el fenómeno con la investigación en general. De manera que, según el tratamiento que esté observando dentro del diseño en un caso, se verá aparecer el fenómeno y en otro no, de manera que si es capaz de operativizar eso, para hacer malabarismos con los fenómenos... te lo voy a demostrar: el fenómeno depende de tres factores, entonces ahora pongo este factor, aplico este tratamiento a un grupo de individuos y muestran el fenómeno. Si hago lo mismo y no incluyo este componente, y este grupo no muestra este fenómeno, el fenómeno depende de este componente. Si se puede operativizar de esa manera, la psicología cognitiva, y yo sería el primer interesado, en investigar y demostrar el pensamiento inconsciente, de la naturaleza que lo plantea el psicoanálisis.

Yo, lo poco que conozco del psicoanálisis, pues no lo veo claro. Como tampoco leo literatura psicoanalítica, igual lo hubiera visto claro si le dedicara más tiempo, pero también sé que los psicoanalistas que hablan de pensamiento inconsciente, a mi no me presentan datos que vayan más allá de esa descripción, de esa idea, y de esa herencia del pensamiento de Freud... y que me digan: vamos a hacer entre tú y yo un experimento, operativizamos la situación de esta manera para que en este caso se de el pensamiento inconsciente y en este no se de, o se de con niveles distintos, porque depende de este factor, y yo a este factor lo puedo manipular, hacer que tenga un valor más alto o más bajo o valor cero y aquí no debería ocurrir y aquí sí, y estoy proporcionando las herramientas para que validemos...

- Es un problema de método...

- Es un problema de método, y es un problema conceptual, hay muchos conceptos que pueden ser intuitivamente muy interesantes , culturalmente...

- Pero metodológicamente imposible...

- Exacto, metodológicamente imposible de reducir a un proceso de investigación del tipo que requiere la psicología.

- En este estado de la ciencia.

- En este estado de la ciencia, claro, ahora mismo. Eso pasa como con el que cree en Dios, el que cree en Dios está convencido. Es una idea que social y culturalmente está muy difundida y es muy convincente, incluso hay poblaciones que creen que la gente que cree en Dios es más feliz que la que no cree. Culturalmente es una idea de peso, es una idea que afecta mucho a la humanidad. Pero desde el punto de vista científico a mi eso no me da a ver que existe Dios, en todo caso me demuestran las estadísticas que quien cree en Dios se suicida menos.

- Por miedo a Dios...

- Puede ser...

- Y por el infierno... porque a la idea de ese Dios la suele acompañar la del infierno...

- Eso también puede ocurrir. Yo creo que en ese sentido hay un desfasaje notable entre el discurso psicoanalítico y el discurso reduccionista, simplificador y operacionalista que hay que sumarle a la psicología cognitiva.

- Se reconoce como reduccionismo biologicista.

- Claro, somos reduccionistas, pero reduccionista es cualquier enfoque psicológico que intente moverse con elementos tangibles, que de momento no hay ningún método ni ningún marco teórico que sea capaz de hacer ciencia del individuo como un sistema global e integrado. De manera que como no hay, hay expertos en estudiar cómo funcionan los ojos en el proceso visual, otros estudian cómo funcionan las representaciones de imágenes a través de los conos, otros cómo influyen nuestros juicios a la hora de determinar que imágenes vemos o cómo configuramos imágenes.

- Ayer hablaste del esquema estímulo-respuesta, si tomamos la definición de ser humano de la OMS que dice que el hombre es un ser bio-psico-social, entonces tenemos que poder descifrar cuáles son las relaciones, porque los guiones representan lo que no puede ser dicho tan fácilmente... las relaciones entre un término y el otro...

- Claro, claro, pero esa concepción de la OMS es mucho más convincente que la que puse yo en el encerado, no en vano este "estímulo-respuesta" era el esquema reduccionista que planteó el conductismo radical y hoy no convence y rápidamente ellos mismos lo tuvieron que abandonar, corregir, lo ampliaron y lo modificaron.

- Te agradezco muchísimo haber podido contrastar estas cuestiones y haber tenido la posibilidad de contar con tu locuacidad que nos ha enriquecido.

- El agradecido soy yo por este espacio y el que me ha dado la Facultad.

Extensión Digital Nº 1 -2009-
Sec. de Extensión Universitaria
Facultad de Psicología - Universidad Nacional de Rosario


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